20ГДН-1-8 (10ГД-30Е-32)

Рейтинг динамика по 5-ти балам

  • 1

    Голосов: 0 0.0%
  • 2

    Голосов: 0 0.0%
  • 3

    Голосов: 4 16.0%
  • 4

    Голосов: 12 48.0%
  • 5

    Голосов: 9 36.0%

  • Всего проголосовало
    25

sirius111111

2 ранг
Регистрация
15 Мар 2023
Сообщения
245
Реакции
209
Репутация
10
Страна
Украина
Город
Одесса
Имя
Александр
Чуть больше, где

Чуть больше, примерно 15,5, идеально намотать не вышло. Гильза из ж/д билета, хорошая, плотная бумага. Фольга для нижнего отвода толщиной 11 микрометров из аккумулятора от телефона, вообще незаметная, не выпучивается.

Вот потому и сделал съёмный снаружи магнит
Все остальная подвижка остаётся родная? Какая конечная цель проекта?

10-рублёвая купюра в этом плане хороша. Пробовал как на НЧ так и на ШП. Подглядел у Сергея Сергеева.
Была эта тема лет 15 назад, а все из-за хитиновой пропитки началось _da
;)
 

борис

1 ранг
Регистрация
15 Авг 2020
Сообщения
746
Реакции
128
Репутация
27
Страна
россия
Имя
борис
Делал гильзы из почтовых конвертов для бандеролей и многослойных бумажных мешков (светлокоричневых, чуть хрустящих).Продаются ли сейчас - не знаю.
Так же пользовал обложки от паспортов "изделий" из такой же бумаги 0.1 - 0.2 мм (кто видел - поймет).
Пропитки там как в денюжках.
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,645
Реакции
2,797
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ

Дмитрий Б.

1 ранг
Регистрация
18 Янв 2022
Сообщения
1,906
Реакции
1,545
Репутация
73
Страна
РФ
Город
Москва
Имя
Дмитрий
Делал гильзы из почтовых конвертов для бандеролей и многослойных бумажных мешков (светлокоричневых, чуть хрустящих).Продаются ли сейчас - не знаю.
Так же пользовал обложки от паспортов "изделий" из такой же бумаги 0.1 - 0.2 мм (кто видел - поймет).
Пропитки там как в денюжках.
В денюжках бумага из хлопковой целлюлозы.
Где-то валялись пара пачек Мавродек. Вспомнить бы где!? Там бумага очень высокого качества была.
 

борис

1 ранг
Регистрация
15 Авг 2020
Сообщения
746
Реакции
128
Репутация
27
Страна
россия
Имя
борис
Пропитки там на основе спирта поливинилового?
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
5,474
Реакции
7,089
Репутация
246
Страна
Россия
Имя
Игорь
Где-то валялись пара пачек Мавродек.
Новьё 10 рублёвых штук пятьдесят. Уже давно ничего не делаю, но лежат на всякий случай. Было дело две пары динамиков на "таких" каркасах делал.
 

Дмитрий Б.

1 ранг
Регистрация
18 Янв 2022
Сообщения
1,906
Реакции
1,545
Репутация
73
Страна
РФ
Город
Москва
Имя
Дмитрий
Новьё 10 рублёвых штук пятьдесят. Уже давно ничего не делаю, но лежат на всякий случай. Было дело две пары динамиков на "таких" каркасах делал.
Рем динамик продаёт титановую фольгу 0,15. В разных размерах.
Чисто для информации сообщаю.
 

Aleph

1 ранг
Регистрация
31 Дек 2019
Сообщения
2,764
Реакции
2,298
Репутация
100
Возраст
39
Страна
ДНР
Город
Макеевка
Имя
Сергей
Все остальная подвижка остаётся родная? Какая конечная цель проекта?
Не знаю как у автора, а я хотел получить от 10гд-30б (в моем случае был феррит) не обычные для их 8омной версии 1-0,8 добротность, а не выше 0,45.
В то время я ещё не мог измерить, измерил уже другие подобные переделки, но уверен что своего я тогда добился. В 18 литрах не было ни намёка на гул, очень сухой, хлёсткий бас. Я аж накачал кучу альбомов джазовых басистов, на столько непривычно разборчиво звучало.
 

Антон К

3 ранг
Регистрация
28 Июн 2021
Сообщения
107
Реакции
81
Репутация
14
Страна
Россия
Город
Краснодарский край
Все остальная подвижка остаётся родная? Какая конечная цель проекта?
Цель проекта - получить пару достаточно качественных НЧ динамиков для трёхполоски, играющих без проблем до 600-650 Гц, сч-вч блоки уже готовы. Чувствительность заводских 10гд-30е подходит, если будет чуть больше, тоже не страшно. Не подходит маловатый ход и искажения не соответствуют уровню сч-вч динамиков (доработанный Dynaudio MD140/2 и самодельный ленточник). Добротность 10гд-30е высоковата, сейчас второй стоит в ЗЯ корпусе 55 литров, играет хорошо, но не о каком фазоинверторе речь идти не может. Полная добротность у него как раз 0,45, но есть нюанс, эквивалентный объём около 100 литров. По АЧХ заводские более-менее подходят, но если удастся перенести характерный выброс выше по частоте, будет хорошо, для этого и попробовал облегчить подвес. Может быть, пропитаю диффузоры для жёсткости жидким раствором целлулоида.
 
Последнее редактирование:

radio-fan-zt

1 ранг
Регистрация
13 Фев 2022
Сообщения
680
Реакции
592
Репутация
41
Страна
Україна
Имя
Руслан
Дуже давно також на базі 25ГД-26Б зібраб басовики в 3-х полоски, катушки 3-х слойні, підвіси з диффузором від 10ГД-30Е, отвори в диффузорі під ковпаком, копаки від 25ГД-26Б пропітані цапон лаком, отвори в корзині пд ЦШ. Висота намотки 12 мм провід не памьятаю, напевно 0.25 лак, шайби самі м'які. Підвіси з середини ще були пройдені шкуркою для зменшення товщини, та натерті відновлючачем. Взагалі підхід був радикальний та бажання було вижати максимум. Вийшло резонанс 28, добротність 0,3. Фото динаміків не знайшов, акустики найшов.
 

Вложения

  • DSC00005.JPG
    DSC00005.JPG
    277.2 KB · Просмотры: 15

sirius111111

2 ранг
Регистрация
15 Мар 2023
Сообщения
245
Реакции
209
Репутация
10
Страна
Украина
Город
Одесса
Имя
Александр
ни намёка на гул
поэтому в стоковом варианте данный нч во всех его модификациях почти никогда мне не нравился. Как только гибкая подвижка мотор слабый, или наоборот.Помимо всего прочего жесткость диффузоров у экземпляров неодинаковая, возраст сказывается.
эквивалентный объём около 100 литров
тут нужно выбирать: огромный ящик с высокой чувствительностью либо приемлемого размера оформление но динамик с более жестким подвесом и соответственно тяжелым диффузором для сохранения резонансной.
Факторы эти взаимоисключающие.
Я понимаю многих, кто хочет получить бас от легкой невесомой подвижки,при этом с максимальной чувствительностью но...
давно решил для себя, что если нужны нч до 200Гц то без массы и жесткого подвеса не обойтись. Форма диффузора также должна обладать структурной жёсткостью а это априори более высокая масса, несмотря на все ухищрения, применяемые современной промышленностью.
Большая площадь диффузора при малом ходе, помимо увеличения размеров оформления несет также в себе риски больших искажений из-за непредсказуемой "ломки" подвижки в сравнение с динамиком меньшего калибра но большего линейного хода с аналогичным вытесняемым объёмом, при смещении подвижной части.
грающих без проблем до 600-650 Гц
не высоковато?
 
Последнее редактирование:

Антон К

3 ранг
Регистрация
28 Июн 2021
Сообщения
107
Реакции
81
Репутация
14
Страна
Россия
Город
Краснодарский край
Собрал. В пределах линейного хода не цепляет, по-полной ещё не нагружал, пусть сперва клей досохнет. Если бы не съёмный магнит, отцентровать не смог бы. Параметры TS без колпака
Fs = 23.4 Гц
Qm = 6.9
Qe = 0.49
Qt = 0.46
Добротность ожидал немного меньшую, надо попробовать магнит намагнитить.
отвори в диффузорі під ковпаком
Спасибо, что напомнили, прежде чем колпак клеить, сделаю.
не высоковато?
4 полосы не осилю, а тот сч-вч блок что уже собран, хорошо играет, но ниже 600 купольник тянуть не вариант, закрякает. Не так всё страшно, на частоте раздела уже -6 дБ от "полки"
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,645
Реакции
2,797
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Дохлий магніт. При такому резонансі Qt повинно бути значно нижче 0,3.
 

sirius111111

2 ранг
Регистрация
15 Мар 2023
Сообщения
245
Реакции
209
Репутация
10
Страна
Украина
Город
Одесса
Имя
Александр
Если бы не съёмный магнит, отцентровать не смог бы
покажите пожалуйста фото конструкции?

охлий магніт. При такому резонансі Qt повинно бути значно нижче 0,3.
Возможно, в особенности если это не феррит, но нужно понимать еще способ измерения, мне приехал новый интерфейс с китая, сейчас играюсь с калибровкой. Уже попробовал измерять в REW, в итоге имеем разброс по сравнению с audiotester где-то в районе 20%.
На днях попробую ARTa по рекомендации от KSV и будем посмотреть.
Чисто теоретически у них у всех одинаковый математический аппарат и алгоритм вычисления параметров. Пока ищу откуда появляется погрешность, между программами.
 

Антон К

3 ранг
Регистрация
28 Июн 2021
Сообщения
107
Реакции
81
Репутация
14
Страна
Россия
Город
Краснодарский край
покажите пожалуйста фото конструкции?
"Конструкции" громко сказано, просто тремя болтами прижато через шайбы, которые попались под руку. Со временем сделаю нормальные лапки для прижима. Я измерял дедовским способом из книжки Виноградовой, питая динамик стабильным током, на всякий случай файлик Маткадовский во вложении. Там можно вписывать данные какого-нибудь динамика и по формулам посчитает. Лимп на низких частотах резонанса у меня рисует непотребные загогулины.
 

Вложения

  • Снимок.JPG
    Снимок.JPG
    100.7 KB · Просмотры: 11
  • Расчёт добротности динамиков 10гд-30е 3 слоя.zip
    15.4 KB · Просмотры: 6
Последнее редактирование:

sirius111111

2 ранг
Регистрация
15 Мар 2023
Сообщения
245
Реакции
209
Репутация
10
Страна
Украина
Город
Одесса
Имя
Александр
"Конструкции" громко сказано, просто тремя болтами прижато через шайбы, которые попались под руку. Со временем сделаю нормальные лапки для прижима.
кобальт, как показывает практика к этому времени весь размагничен, в среднем 0.7-0.75Тл из тех, что мне попадались, несколько систем были 0.6Тл. Меняйте на феррит и будет вам счастье, иначе не было смысла заморачиваться с тремя слоями, при таком магните. Не уверен, что повторное намагничивание даст больший прирост, чем использование феррита, который в районе 1Тл будет гарантировано.
Лимп на низких частотах резонанса у меня рисует непотребные загогулины.
возможно вход у звуковой карты перегружается, нужно калибровать. Можно попробовать через REW или audiotester. Принцип у них абсолютно одинаковый.Главное условие это наличие стереофовхода, чтобы можно было измерять разницу уровней до и после эталонного резистора.
 

Антон К

3 ранг
Регистрация
28 Июн 2021
Сообщения
107
Реакции
81
Репутация
14
Страна
Россия
Город
Краснодарский край
Не, буду с кобальтовыми до конца биться, у них конфигурация магнитопровода правильная с точки зрения равномерности поля в зазоре. И место есть организовать КЗ виток на керновом магните. На крайний случай, неодим на керн. И феррит снаружи крепить совсем неудобно_da
 

sirius111111

2 ранг
Регистрация
15 Мар 2023
Сообщения
245
Реакции
209
Репутация
10
Страна
Украина
Город
Одесса
Имя
Александр
у них конфигурация магнитопровода правильная с точки зрения равномерности поля в зазоре.
Давайте тогда пояснение по этому поводу, так как "эзотерике" не привык доверять.
 

Антон К

3 ранг
Регистрация
28 Июн 2021
Сообщения
107
Реакции
81
Репутация
14
Страна
Россия
Город
Краснодарский край
Без всякой эзотерики, моделирование в FEMM. В 10гд-30б тоже можно сделать более-менее равномерно спадающее выше и ниже зазора поле, если проточить керн ниже зазора, чтоб получился Т-образный.
 

Вложения

  • 10гд-30б.JPG
    10гд-30б.JPG
    53 KB · Просмотры: 6
  • 10гд-30е.JPG
    10гд-30е.JPG
    54 KB · Просмотры: 7

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
5,474
Реакции
7,089
Репутация
246
Страна
Россия
Имя
Игорь
Не, буду с кобальтовыми до конца биться,
Их, или не трогать вообще, или разобрать, вычистить, собрать как можно точней на минимуме клея и конечно подвергнуть намагничиванию.
На крайний случай, неодим на керн.
Не знаю делал кто так или нет, но на форуме ходили слухи, что неодим на торце керна таких МС может только усугубить положение. Хотя, уж коли идёт эксперимент, то можно и проверить это утверждение.
И феррит снаружи крепить совсем неудобно
Так на МС 10ГД-30Е феррит как мёртвому припарка. МС закрытая. Керновая.
 

sirius111111

2 ранг
Регистрация
15 Мар 2023
Сообщения
245
Реакции
209
Репутация
10
Страна
Украина
Город
Одесса
Имя
Александр
Без всякой эзотерики, моделирование в FEMM. В 10гд-30б тоже можно сделать более-менее равномерно спадающее выше и ниже зазора поле, если проточить керн ниже зазора, чтоб получился Т-образный.
К сожалению моделирование это теоретический расчет, в действительности распределение равномерности поля в зазоре может отличаться от расчетного. Есть программа elcut, на ней тоже можно моделировать МС и в ней расчет немного, но отличается от femm. Кому верить?
Потом, Кэкогда проводишь измерение телсаметром готового продукта в нем распределение поля далеко от идеала. Но и не в этом суть.
У вас катушка длиннее зазора, поэтому равномерность распределения поля в коротком зазоре не имеет решающего значения ввиду более неравномерного распределения магнитного поля, создаваемого самой катушкой, которая в два раза длиннее.

Не знаю делал кто так или нет,
Я клеил на МС от 8гд-1-25. Изначально 0.8Т. Таблетка 50*20мм N42(точные размеры), польская. В итоге 1.05Т. 10 лет стоит система, так как динамик не собирал на ней. Месяц назад проверял остаточная 0.95Т. Вывод не утешительный к сожалению, индукция падает.

Их, или не трогать вообще, или разобрать, вычистить, собрать как можно точней на минимуме клея и конечно подвергнуть намагничиванию
От 10гд большая часть из тех, что попадалась были на грани отклеивания или уже со смпщением, поэтому поддерживаю вас в том, что нужно обязательно перебирать. Ну и естественно обязательно намагнитить, так как это не феррит и индукция упадет.
 

Антон К

3 ранг
Регистрация
28 Июн 2021
Сообщения
107
Реакции
81
Репутация
14
Страна
Россия
Город
Краснодарский край
Так на МС 10ГД-30Е феррит как мёртвому припарка. МС закрытая. Керновая.
Я имел в виду, что саму ферритовую магнитную систему к раме динамика снаружи прикрепить очень сложно. Феррит на керновую кобальтовую систему лепить бесполезно, это понятно.

У вас катушка длиннее зазора, поэтому равномерность распределения поля в коротком зазоре не имеет решающего значения

В самом зазоре-то поле равномерное в обоих случаях, а выше и ниже него - нет. А края катушки как раз там. На картинках поле выше и ниже зазора на 3мм.
Я клеил на МС от 8гд-1-25
8гд-1 вроде бы можно сам по себе намагнитить до 1 тесла, где-то на форуме были такие данные.
 

sirius111111

2 ранг
Регистрация
15 Мар 2023
Сообщения
245
Реакции
209
Репутация
10
Страна
Украина
Город
Одесса
Имя
Александр
В самом зазоре-то поле равномерное в обоих случаях, а выше и ниже него - нет. А края катушки как раз там. На картинках поле выше и ниже зазора на 3мм.
В таком случае правильнее будет система построенная по принципу 75гдн, с выходом керна над зазором.На мой взгляд, все эти неравномерности ничто по сравнению с остальными неравномерными константами начиная от неравномерной склейки и заканчиваю дефектами самих подвижек, подвесов и брака сборки.
Возможно сразу после намагничивания и будет в районе единицы, не пробовал, но через время упадет до 0.9 или чуть выше. В среднем в данной системе от 0.85 и до 0.95 из 8шт измеренных, разных годов.
 

Дмитрий Б.

1 ранг
Регистрация
18 Янв 2022
Сообщения
1,906
Реакции
1,545
Репутация
73
Страна
РФ
Город
Москва
Имя
Дмитрий
0,15 это круть конечно. Надо глянуть. Спасибо!
Обманул я вас, Игорь. Каюсь.
Это у Диффузора.
Но, на Озоне есть 0,05 и 0,06

Если верить описанию на 0,06, 250 гр/м2.
Значит 0,05 чуть больше 200 гр/м2.
Медь 0,05 - 440 гр/м2.
«Главный инжынер» плачет в сторонке.
 
Последнее редактирование:

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,645
Реакции
2,797
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Не, буду с кобальтовыми до конца биться, у них конфигурация магнитопровода правильная с точки зрения равномерности поля в зазоре. И место есть организовать КЗ виток на керновом магните. На крайний случай, неодим на керн. И феррит снаружи крепить совсем неудобно_da
Так, керн на перший погляд "правильний", ступінчастий. Але це було б добре для СЧ динаміка.
Для НЧ кращим варіантом буде подовжений в обох напрямках керн, а це зробити в цій МС практично неможливо.
Серйозного розміру неодим на керн може "прибити" кобальтовий магніт, розмагнітивши його.
 

Антон К

3 ранг
Регистрация
28 Июн 2021
Сообщения
107
Реакции
81
Репутация
14
Страна
Россия
Город
Краснодарский край
Намагнитил. Электрическая добротность 0,34 (это всё ещё без колпака, он 1,65 грама, думаю, повлияет в пределах погрешности), можно и в ЗЯ, и в ФИ, теперь найти бы силы на второй.
 

KSV

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2020
Сообщения
5,506
Реакции
6,133
Репутация
221
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Сергей
Параметры TS без колпака
Fs = 23.4 Гц Qm = 6.9 Qe = 0.49 Qt = 0.46
А стоит ли вообще затрачивать столько усилий, если вот обычный, но удачный 10ГД-30Е
Fs, 31.41, Hz
Re, 6.40, ohms[dc]
Qt, 0.47, -
Qes, 0.52, -
Qms, 4.48, -
Vas, 29.87, liters
Да, резонанс штатный 32 Гц, но эквивалентный объём 30 литров.
И сопротивление 8 ом.
Только обработан жидкостью подвес.
Другой похуже, но тоже не плох.
Fs, 37.38, Hz
Re, 6.70, ohms[dc]
Qt, 0.51, -
Qes, 0.59, -
Qms, 3.71, -
Vas, 29.95, liters
И никаких перемоток и перепиливаний, замен подвесов на грани затирания.
Кстати, добротность 0,5 для данного динамика в ЗЯ хорошо подходит. А 30 Гц - вообще не стихия данного динамика, у него лёгкий диффузор, небольшая мощность и ход диффузора. Он как раз годится для "больших полочников".
В любом случае он не конкурент АС с басовиками 10 или 12 дюймов.
Сопротивление 8 ом несколько ухудшает T-S параметры, зато нравится усилителям. Ему достаточно УНЧ мощностью 10...20 Вт. До 1 кГц он играет в поршневом диапазоне, до 600 Гц - тем более.
Вот прикидка.
2 в ящике 32 литра спикершоп.png

Здесь сознательно добавил добротность на провода, фильтры. Вариант ФИ и ЗЯ. Первый выглядит привлекательнее, но только на картинке.
В 25 литрах ЗЯ воспроизводит от 40 Гц. Отлично!
И время задержки и всякие переходные процессы минимальные.
Думаю, если бы была возможность "подмагнитить" магнит, было бы еще лучше.
Думаю, динамик создан для такого объёма, а то что в 10МАС-1М было 18 литров - это от желания сделать именно малогабаритную АС. Это повысило нижнюю частоту, но с нормальным динамиком, паспортные 63 Гц там точно были.
На мой взгляд, создание Фрнкенштейнов нецелесообразно и у них есть большой недостаток - они уникальны и просто заменить такой динамик фабричным - нельзя.
ниже 600 купольник тянуть не вариант, закрякает.
Купольник - это что такое??? Так называют пищалки. Купольные СЧ динамики - редкость и вряд ли надо за ними гоняться хотя бы из-за их редкости и уникальности. Им лучше подыскать что-то поамбициознее чем 10ГД-30Е.
Обычные ШП легко будут играть и от 600 Гц, и не только.
Кстати, уже 600 Гц потребует от НЧ катушки высокой индуктивности, а это много витков и высокое сопротивление, а значит рост добротности, который я учел на графике выше.
 

Антон К

3 ранг
Регистрация
28 Июн 2021
Сообщения
107
Реакции
81
Репутация
14
Страна
Россия
Город
Краснодарский край
А стоит ли вообще затрачивать столько усилий
Вот, в сообщении прямо над вашим, после намагничивания получилась эл. добротность 0,34. Подставил данные в симулятор с добавкой массы колпака, получил резонанс 23 Гц и эл. добротность 0,35. Уже получше. У модифицированного 10гд-30е линейный ход (+- 4,5 мм совсем по-честному) почти вдвое больше, чем у заводского, так что теперь больше свободы для применения. Посмотрел в басс-боксе, можно и в ЗЯ от тех же 18 литров, можно в ФИ литров на 70. (учтена катушка сопротивлением 0,3 Ом). В нём от 26 Гц выдерживает 10 Вт по ходу диффузора. Не то чтобы я часто громко слушал, но приятно осознавать, что запас есть.
Про заводские динамики и намагниченность, сегодня заодно намагнитил второй из пары, заводской. Эл. добротность снизилась с 0,49 до 0,43, (резонанс 25,6) так что он вполне мог нормально играть в своём 18л. ящике, пока новый был. В то же время я видел 10МАС с 10гд-30б на феррите, у которых подвесы специально были обмазаны клеем, наверное, чтобы мощность держали. там был бубнёж, естественно. Даже после отмытия клея и размягчения подвесов до резонанса 40 Гц добротность ниже 0,6 не упала. Доп. магнит диаметром 130 мм помог снизить до 0,45, так я их и использовал некоторое время.
Купольник - это что такое???
Купольник - это Dynaudio MD140-2, СЧ-ВЧ блоки уже сделаны, в купольные динамики установлен добавочный магнит и пропилен зад.
СЧ и ВЧ более-менее сведены между собой, по чувствительности хорошо подходят к 10гд-30е. Фильтр между НЧ и сч-вч блоком в процессе макетирования.
Им лучше подыскать что-то поамбициознее
Вот, может быть и получится сделать нормальную вещь, не вижу принципиальных препятствий. Пока что отличие от "приличных" это более рыхлый диффузор и отсутствие КЗ колец в магнитной системе. И то и другое поправимо. Тем более, что от 10гд-30 нужен только поршневой режим, а отличие приличного динамика от неприличного обычно проявляется выше него. Все динамики по звуку друг другу подходят, звучат несколько смягчённо.
 

Вложения

  • ФИ 70.JPG
    ФИ 70.JPG
    205.7 KB · Просмотры: 0
  • СЧ-вч.JPG
    СЧ-вч.JPG
    88.3 KB · Просмотры: 0

Дмитрий Б.

1 ранг
Регистрация
18 Янв 2022
Сообщения
1,906
Реакции
1,545
Репутация
73
Страна
РФ
Город
Москва
Имя
Дмитрий
Есть у меня подозрение, что подбор удачных из обычных 10гд-30 при нынешних ценах может вылиться дороже покупки нормальных импортных колонок одноклассников.
Много дешевле перебрать и намагнитить если с ЮНДК или поменять если феррит на нормальный.
 

Статистика форума

Темы
2,570
Сообщения
189,062
Пользователи
2,047
Новый пользователь
Zлой
Сверху Снизу