25ГДН-3-4 (15ГД-14)

[Zandy]

Да с чего вдруг то? То есть катушка индуктивности, конденсатор - линейные элементы, а ГД вдруг, внезапно, стал нелинейным? Как это работает? Расскажите нам всем. Сижу, кручу ручку громкости (в разумных пределах) - музыка всё та же, голоса ни у кого не изменились, гитары остались гитарами.

Да все просто! Мы измеряем импеданс двухполюсника! Понимаете? Не динамика!!! А черного ящика с двумя выводами. Что внутри этого черного ящика система измерений не знает. Она тупая. Измеряет то, что ей подсунули. Причем измерения делаются в предположении, что внутри черного ящика находятся линейные элементы. Уже после измерений мы анализируем результаты измерений и соотносим их к параметрам эквивалентной схемы этого черного ящика. Именно на этом этапе появляется предположение о назначении этого черного ящика, в чем и заключается заслуга Тиля со Смоллом. Да, действительно, это "притянутая за уши" эквивалентная схема не идеальна и не учитывает многих факторов. Но!!! До настоящего времени она всех удовлетворяла и никто ничего лучшего не придумал! Если вы придумали что-то новое, да ради бога, публикуйте, доказывайте преимущества, внедряйте. Пока ваши посты не имеют никакой практической пользы, особенно здесь, на любительском форуме.

---

Ладно, хорошо, идем дальше. Наша принятая система измерений базируется на подаче на исследуемый двухполюсник (повторяю, не динамик, а черный ящик) некоего сигнала. И тут мы замечаем, что результаты измерений зависят от величины (амплитуды) этого сигнала. О чем это может говорить? Только об одном. Что внутри нашего двухполюсника находятся нелинейные элементы. Что с этим фактом делать дальше? На сегодняшний день - ничего. Вся сегодняшняя методика измерений и ее интерпретации базируются на предположении линейности исследуемого предмета. Наверное можно было бы переосмыслить и доработать методику измерений и последующие вычисления, учитывая фактор нелинейности. Переработать все формулы, усложнив их до безобразия... Что мы получили бы при этом? Во-первых, мы обидели бы любителей потрахаться с рукопашными измерениями, так как и без того трудоемкая методика стала бы совсем нереализуемой. Компьютеру конечно начхать на подобные сложности, но... работа математиков и программистов тоже не бесплатна. А во-вторых, и это самое главное... К какому месту нашего тела нам прикладывать эту нелинейность? К затылку, к животу, а может к жопе? И какая от этого практическая польза? Неужели вы думаете, что люди, стоящие у истоков теории акустики динамиков не знали об этой нелинейности? Это просто невозможно себе представить.

 

[Zandy]

Посмотреть вложение 170865
Посмотреть вложение 170864

Да, это так, и наверное мало кто об этом не знает. Но... не говорится о фактическом уровне этого сигнала. А второе, это чистая психология. На бОльших уровнях мы получаем лучшие параметры, ну и далее вступают в силу личные предпочтения, основанные не этой самой психологии. Наверное это неправильно, но это факт, основанный на чтении многих форумов. Помните, как у классика: " ...я сам обманываться рад."

 

[Антон К]

Да с чего вдруг то? То есть катушка индуктивности, конденсатор - линейные элементы, а ГД вдруг, внезапно, стал нелинейным? Как это работает? Расскажите нам всем. Сижу, кручу ручку громкости (в разумных пределах) - музыка всё та же, голоса ни у кого не изменились, гитары остались гитарами.

Во вложении интересный файл о источниках нелинейности динамического громкоговорителя - Loudspeaker Nonlinearities:

Сообщение в теме 'Книги'

5 Апр 2022

• Attenuation of Harmonic Distortion in Loudspeakers Using Non-linear Control (Подавление гармонических искажений в громкоговорителях с помощью нелинейного управления) - Arvidsson, Karlsson, 2012
• Measuring the Voice Coil Temperature of Electrodynamic Speakers with the HF Method according to Anazawa (Измерение температуры звуковой катушки электродинамических громкоговорителей методом ВЧ по Аназаве) - Christof, Fried, 2020
• Modelling and Compensation of Nonlinear Loudspeaker (Моделирование и компенсация...

• LDS

• 

 

[Resistorius]

Да, это так, и наверное мало кто об этом не знает. Но... не говорится о фактическом уровне этого сигнала.

Описание как бы обьясняет :
"Там где поведение подвижной системы практически линейно" .

Есть даже автоматизированные тесты для этих целей , в Arta например .

На бОльших уровнях мы получаем лучшие параметры,

С чего вы это взяли ?

 

[Zandy]

Описание как бы обьясняет :
"Там где поведение подвижной системы практически линейно" .

Есть даже автоматизированные тесты для этих целей , в Arta например .

Так я и имею ввиду автоматизированные тесты.

С чего вы это взяли ?

А вы сами попробуйте...

 

[Александр Бокарёв]

Есть вещи в поведении динамика на микроуровнях, где вмешиваются механические потери . Видимо, нужно выбирать измерительный ток где-то посредине .

 

[Zandy]

Во вложении интересный файл о источниках нелинейности динамического громкоговорителя

Да, статья интересная. Можно сказать, монография. Я часто удивляюсь. Ну как это возможно? Динамик. По своей сути примитивнейшая вещь. Все аспекты его конструкции и технологии изготовления исследованы вдоль и поперек на самых высоких уровнях. Спрашивается, почему до сих пор нет единого подхода и не получен тот самый единственно правильный динамик? Столько сложнейших устройств придумано и создано, а элементарнейший динамик нормально сделать не могут... или не хотят?

 

[Антон К]

Столько сложнейших устройств придумано и создано, а элементарнейший динамик нормально сделать не могут... или не хотят?

Вот будет идеальный, что мы тогда будем перебирать и обсуждать? В пределах поршневого диапазона есть близкие к идеалу, но это же скучно. Многим, в том числе и мне, нравится звучание динамиков в волновом режиме, а там ещё поле непаханое

 

[Zandy]

Вот будет идеальный, что мы тогда будем перебирать и обсуждать? В пределах поршневого диапазона есть близкие к идеалу, но это же скучно. Многим, в том числе и мне, нравится звучание динамиков в волновом режиме, а там ещё поле непаханое

Мне думается, что достижение поршневого режима во всем диапазоне частот - это наше ВСЕ! Если бы только это было возможным..., но пока увы...Зональный режим всегда будет непредсказуем. А нравится/не нравится. это все субъективщина. Столько времени потрачено на обсуждение этой субъективщины, мама родная,...это называется "толочь воду в ступе". Эту бы энергию да в нужное русло...!

 

[Resistorius]

А вы сами попробуйте...

Давайте попробуем вмесьте:
"Там где поведение подвижной системы практически линейно"

Вы же заявляете

На бОльших уровнях мы получаем лучшие параметры

Может быть всё таки обясните каким образом и как улутшаются параметры при увеличений уровня ?

 

[Zandy]

Может быть всё таки обясните каким образом и как улутшаются параметры при увеличений уровня ?

Нет. Объяснить не могу. Науками не владею. Могу только предположить, но и этого делать не буду. Но факт, как говорится, налицо. Не у всех динамиков, но... практический опыт показывает, что с увеличением уроавня сигнала снижается Fs и Qts. И я думаю, что я не одинок в подобных наблюдениях.

 

[Святослав_]

Да, статья интересная. Можно сказать, монография. Я часто удивляюсь. Ну как это возможно? Динамик. По своей сути примитивнейшая вещь. Все аспекты его конструкции и технологии изготовления исследованы вдоль и поперек на самых высоких уровнях. Спрашивается, почему до сих пор нет единого подхода и не получен тот самый единственно правильный динамик?.

Потому что динамик на самом деле очень сложная вещь. Сложнее всех устройств аудио тракта до него.

Столько сложнейших устройств придумано и создано, а элементарнейший динамик нормально сделать не могут... или не хотят?

Динамик сочетание целого набора компромиссов. Каждый разработчик выбирает свой.

Насколько знаю, никто не измеряет динамики на мощностях, сравнимых с его номинальной или паспортной мощностью. Обычно они на несколько порядков меньше.
И никто не делает из этого трагедии. Потому как динамик действительно вполне себе линейное устройство.

 

[Zandy]

Потому как динамик действительно вполне себе линейное устройство.

Да что вы такое говорите?! Для измерений может быть и допустимо, но не для ушей. Наши уши обмануть сложно. Правда и тут есть нюансы. Почитайте темы глубокооосников. Они утверждают, что по субьективному восприятию, гармоники порождаемые нелинейностью динамиков (ну там вторая, третья гармоники) далеко не тоже самое по сравнению с гармониками усилителей. Во! Сюжет!... для пиз..обольства!

 

[Динозавр]

Может быть мы действительно неправильно измеряем параметры TS, или средства измерения или методика у нас неправильная???!!!

Если есть разброс результатов измерений (параметров), метод должен опираться на статистику (выборку).
Виноградова предлагала усреднять результат по 10 измерениям (вручную). Использование компьютерных измерений дает ложное представление о точности результата.

 

[Распони Туринский]

Да что вы такое говорите?! Для измерений может быть и допустимо, но не для ушей. Наши уши обмануть сложно. Правда и тут есть нюансы. Почитайте темы глубокооосников. Они утверждают, что по субьективному восприятию, гармоники порождаемые нелинейностью динамиков (ну там вторая, третья гармоники) далеко не тоже самое по сравнению с гармониками усилителей. Во! Сюжет!... для пиз..обольства!

Здравствуйте! Можно попробовать тест на итермодуляцию сделать: на динамик подать два сигнала пусть 2 и 3 кГц, а микрофоном "увидеть" сумму и разность тех частот. Если она есть. При разных уровнях мощности от 0.1Pном до 0.7Pном

 

[Zandy]

Использование компьютерных измерений дает ложное представление о точности результата.

Сразу видно человека, для которого компьютер - враг №1. Уверен на все 100, что вы никогда не измеряли динамики при помощи звуковой карты. Как вы еще в форуме то общаетесь с помощью компьютера? Не боитесь, что все сообщения, и ваши в том числе, ложные?

 

[Распони Туринский]

Если есть разброс результатов измерений (параметров), метод должен опираться на статистику (выборку).
Виноградова предлагала усреднять результат по 10 измерениям (вручную). Использование компьютерных измерений дает ложное представление о точности результата.

Поддержу ибо любое измерение хоть руками, хоть компом – случайная величина (метрология тому свидетель). Не менее 10 измерений и среднегеометрическое из них извлекать. И плакать от цифирь тех

 

[Zandy]

Во! Сюжет!... для пиз..обольства!

Начнем что-ли? Мое первое суждение такое. В динамиках коэффициент гармоник зависит от частоты. Если компьютер для вас не чудовище из преисподней, и вы когда-нибудь снимали характеристику THD от частоты, то должны знать, что там много резких взлетов и падений. В усилителях аналогичная характеристика обладает плавностью, и вообщем то наблюдается плавный рост гармоник с повышением частоты. Что из этого следует? Ну во-первых, если взять определенный интеграл по частоте, то еще неизвестно кто тут будет в дураках. А во вторых, в динамике интермодуляцию мы будем слышать, если подадим частоты, совпадающие с максимумами THD от частоты. На минимумах и интермодуляция будет минимальна. Так что все непросто! Я ж предупреждал, что тема для пи...дежа.

Здравствуйте! Можно попробовать тест на итермодуляцию сделать: на динамик подать два сигнала пусть 2 и 3 кГц, а микрофоном "увидеть" сумму и разность тех частот. Если она есть. При разных уровнях мощности от 0.1Pном до 0.7Pном

Здравствуйте. Можно! Попробуйте сделать. Тут отчитаетесь. Но вы же никогда этого не будете делать, признайтесь, положа руку на сердце. Вы же большой любитель по...
Про остальное я высказал свое мнение (всего лишь) выше.

Поддержу ибо любое измерение хоть руками, хоть компом – случайная величина (метрология тому свидетель). Не менее 10 измерений и среднегеометрическое из них извлекать. И плакать от цифирь тех

Эх Распони! Я был о вас лучшего мнения. Выходит и вы тоже никогда не занимались компьютерными измерениями. А жаль... Если бы занимались, то знали бы, что программа (например REW) позволяет в автоматическом режиме провести хоть 100 измерений, да еще и усреднит результаты. Это пока вы будете 2х2= в столбик вычислять. Динозавру простительно, он даже ник соответствующий для себя выбрал. Ну что делать, если по жизни такой? Ну а вы то...? Срочно подтянуться!

 

[Распони Туринский]

Начнем что-ли? Мое первое суждение такое. В динамиках коэффициент гармоник зависит от частоты. Если компьютер для вас не чудовище из преисподней, и вы когда-нибудь снимали характеристику THD от частоты, то должны знать, что там много резких взлетов и падений. В усилителях аналогичная характеристика обладает плавностью, и вообщем то наблюдается плавный рост гармоник с повышением частоты. Что из этого следует? Ну во-первых, если взять определенный интеграл по частоте, то еще неизвестно кто тут будет в дураках. А во вторых, в динамике интермодуляцию мы будем слышать, если подадим частоты, совпадающие с максимумами THD от частоты. На минимумах и интермодуляция будет минимальна. Так что все непросто! Я ж предупреждал, что тема для пи...дежа.

Здравствуйте. Можно! Попробуйте сделать. Тут отчитаетесь. Но вы же никогда этого не будете делать, признайтесь, положа руку на сердце. Вы же большой любитель по...
Про остальное я высказал свое мнение (всего лишь) выше.

Эх Распони! Я был о вас лучшего мнения. Выходит и вы тоже никогда не занимались компьютерными измерениями. А жаль... Если бы занимались, то знали бы, что программа (например REW) позволяет в автоматическом режиме провести хоть 100 измерений, да еще и усреднит результаты. Это пока вы будете 2х2= в столбик вычислять. Динозавру простительно, он даже ник соответствующий для себя выбрал. Ну что делать, если по жизни такой? Ну а вы то...? Срочно подтянуться!

Dire la verità (По правде говоря), конечно делать это не буду. Потому как занят изготовлением корпусов для новых АС. Всë не быстро идет.
При проведении опытов по итермодуляции надо сказать о нескольких режимах: один сигнал сильный, второй слабый (как в смесителе гетеродинного приемника) – первый сигнал загоняет динамик на условно нелинейный участок характеристики, а слабый сигнал скачет по ней. Потом оба сигнала малой амплитуды, далее опыт в инверсном режиме. Ваши опыты с гармониками ВЧ динамиков поддерживаю в части применения фильтров третьего (и выше) порядков при низких частотах раздела. Есть мнение, что график гармоник за наши деньги должен добровольно предоставлять изготовитель динамиков – фирмачам это совсем не сложно.

 

[Виктор Я]

Начнем что-ли? Мое первое суждение такое. В динамиках коэффициент гармоник зависит от частоты. Если компьютер для вас не чудовище из преисподней, и вы когда-нибудь снимали характеристику THD от частоты, то должны знать, что там много резких взлетов и падений. В усилителях аналогичная характеристика обладает плавностью, и вообщем то наблюдается плавный рост гармоник с повышением частоты. Что из этого следует? Ну во-первых, если взять определенный интеграл по частоте, то еще неизвестно кто тут будет в дураках. А во вторых, в динамике интермодуляцию мы будем слышать, если подадим частоты, совпадающие с максимумами THD от частоты. На минимумах и интермодуляция будет минимальна. Так что все непросто! Я ж предупреждал, что тема для пи...дежа.

Каким боком все єто к 25гдн-3-4?
Снимите его искажения и покажите здесь
У меня нет такого динамика и слабо верится, что он чего-то стоит

 

[Zandy]

Есть мнение, что график гармоник за наши деньги должен добровольно предоставлять изготовитель динамиков – фирмачам это совсем не сложно

У вас есть прекрасная возможность обратиться прямо здесь по нужному адресу. ДР-у это ведь совсем не сложно. Просто из присущего ему человеконенавистничества он этого не делает. Разве что для вас сделает исключение...

Усилитель, резистор последовательно 27 Ом. ...
Разве можно доверять полученным результатам при резисторе 27 Ом, величина которого скорее всего даже меньше,чем реальная величина Zmax динамика ?

Вот откуда все это пошло! Видит бог, не я это начал.
А искажения этого конкретно динамика я конечно измерял и выкладывал. Ищите.

 

[Виктор Я]

А искажения этого конкретно динамика я конечно измерял и выкладывал. Ищите.

Если не трудно, продублируйте ( 20 - 500Гц)

 

[Читатель]

Да с чего вдруг то?

Учебники открываем и смотрим.

Но, как обычно, всем п*х.

Кто такой Карельский? Я вот Сканспик знаю. И их методику. Виноградову знаю, Карельского не знаю и знать не хочу.

Именно поэтому никто в резонанс оформления с 1 раза попасть не может? Была же тема, где поднимался вопрос о корректности, но всем п*х. Итак сойдёт.
Посмотреть вложение 170824

С потолка взял для 30ГД-2 19,35% отклонение? Отклоняться можно только от чего-то. Если от среднего, то отклонение равно +/- 4,5%. Фигня вопрос.

 

[Zandy]

Если не трудно, продублируйте ( 20 - 500Гц)

Да пожалуйста. Всегда рад помочь. Только этот динамик от 20 Гц не работает. Дай бог от 60Гц. Небольшое замечание. На всех динамиках заменены подвесы на пенополиуретановые, заменены колпаки и подпилены фланцы для красоты. Покрашены тушью диффузоры. На некоторых заменены подводящие поводки. Короче динамики попали ко мне в ужасном состоянии. Пришлось чуть-чуть повозиться, чтобы привести их в надлежащий вид.

Кто-то хотел статистики... Вот вам небольшая статистика. Измерены 4 динамика. Даже вот вам основные параметры TS. Ну прямо все для вас!

Измерение проводились вот так. Микрофон на конце стержня зафиксирован в одном положении.

Сначала АЧХ в свободном пространстве в ближнем поле.

АЧХи специально разнесены для наглядности.

Ну и гармоники каждого динамика соответственно.
Первый динамик.

Второй динамик.

Третий динамик.

Четвертый динамик.

 

[Виктор Я]

Ну и гармоники каждого динамика соответственно.

Искажения динамика без оформления "до лампочки"

 

[Zandy]

Искажения динамика без оформления "до лампочки"

Т. е. вы хотите искажения не динамика, а колонки с этим динамиком? А то, что я выложил, вам до лампочки? Это как бы вместо "спасибо"? Я правильно понял? Выходит, я зря выкладывал? Но вы же сами просили искажения динамика. Ну есть еще куча замеров колонки с этими динамиками с усилителем и цифрокроссовером с разными фильтрами. Но это уже совсем другая тема.

 

[Святослав_]

Да что вы такое говорите?! Для измерений может быть и допустимо, но не для ушей. Наши уши обмануть сложно. Правда и тут есть нюансы. Почитайте темы глубокооосников. Они утверждают, что по субьективному восприятию, гармоники порождаемые нелинейностью динамиков (ну там вторая, третья гармоники) далеко не тоже самое по сравнению с гармониками усилителей. Во! Сюжет!... для пиз..обольства!

Да потомушта гармоники динамика, как и интермодуляция, имеют "ламповый" спектр.
Ухо их не слышит. А ихние глубокооосники плодят совсем другой спектр.
Златоухие из "нулевиков" как-то умудряются отличить 0,001 от 0,01 % гармоник своих творений.
Притом отличают на тех же "нелинейных" динамиках. Вот парадокс-то.

 

[Zandy]

Да потомушта гармоники динамика, как и интермодуляция, имеют "ламповый" спектр.

Что такое ламповый спектр? Вы имеете ввиду, что малы высшие гармоники? Так это в самой сути трехполосных и меньше двухполосных колонок. Ну например басовик, который играет, допустим, до 400Гц, будет иметь четвертую гармонь только для частот не выше 100 Гц. И т. д. Но ширики уже не обладают таким свойством и весь спектр гармоник шарашат влегкую. Тоже самое можно сказать и про усилители для триампинга. Они просто не доигрывают до высоких гармоник. Да, вот такое объяснение принимается. Но это специфика работа трехполосок, что колонок, что динамиков. Да и ламповый спектр в вашем понимании присущ далеко не только ламповым усилителям.

 

[Распони Туринский]

Повторюсь, ибо истина (которая в вине 🍷🍾 ) не тускнеет от повторения: вопрос надо поставить ребром – является ли динамик (пусть НЧ- СЧ ) смесителем по отношению к ансамблю входных сигналов, как это происходит с унч?
Тут надо помнить и об эффекте биений, которые возникают, скажем так, в ухе: на эффекте биений работал электромузыкальный инструмент "Фаэми". Там НЧ составляющие обычными ШП динамиками "получались" как биения, например двух частот 100 и 150 Гц. Разностная была 50 Гц, которую те широкополосы напрямую играть не могли.

 

[uriy]

Златоухие из "нулевиков" как-то умудряются отличить 0,001 от 0,01 % гармоник своих творений.

При каком уровне Кг самой АС? Отличали они глазами или в слепом тестировании?
Проблема в том, что если человеку "закрыть глаза", то разрешающая способность слуха катастрофически снижается.
Я было дело проходил АВХ тест, и с большим, очень большим трудом отличил искажения в 0,02% на АС с Кг уровня 0,5%, искажения были добавлены в музыкальный сигнал.
Потом усь с 0,01% и усь с 0,001% имеют совсем разные выходные импедансы, может они там таки слышат разный Кд уся, а не разный Кг уся?
Я ещё не находил результатов реальных экспериментов в которых в слепом тестировании человек мог отличить именно Кг 0,01% от 0,001%. Многие люди переоценивают возможности слуха слышать нелинейные искажения ниже 0,1%.