Балансное подключение в виниловом тракте

Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
729
Реакции
447
Репутация
35
Совсем необязательно. Что бы двухпроводная линия стала симметричной ее необходимо принудительно симметрировать, например свить проводники между собой. Но даже в этом случае симметричной она будет в ограниченном диапазоне, зависящем от толщины и шага свивки.
А уж если речь о цилиндрических многослойных катушках, то они по определению несимметричные, если только не намотаны соответствующим образом. И емкости на землю будут разные у внешнего и внутреннего конца и индуктивность катушки может отличаться в зависимости от включения - самоиндукция будет разной.
Этот мой пост аццко-прикольная смесь всего. Не ст0ит его воспринимать близко к печени (сердцу). Если вспомнить теорию линий передач, то свивать провода симметричной не обязательно, но может потребоваться применение симметрирующе-согласующего трансформатора (например, трансформатора на линии – то есть с электромагнитной связью). Для звука с его мега километровыми волнами правильнее будет опираться на сосредоточенные параметры, а не на выдуманное мной повышенное волновое сопротивление кабеля и связанный с этим шум или мнимую несимметричность коаксиала. :)
 

Profi

3 ранг
Регистрация
3 Дек 2021
Сообщения
81
Реакции
119
Репутация
14
Страна
Родина
Город
Тюмень
Имя
Евгений
То есть балансный и симметричный - это одно и то же. Просто есть 2х и 3х проводные линии. Значит это каша в терминах. Ну, это я так - для полного понимания.
индуктивность катушки может отличаться в зависимости от включения - самоиндукция будет разной
А вот это уже совершенно лишнее.
 
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
729
Реакции
447
Репутация
35
Это опять зависит от способа включения в приемном устройстве. Например #7 имеет гораздо лучшие характеристики, чем аналогичное включение двухпроводной линии #8,9 и 10
Посмотреть вложение 113190
Да, хорошие и наглядные картинки. Соединение экрана на стороне приемника (МШУ) практиковалось в "магнитофонной практике" и не только. Опасаемся паразитных земляных контуров!
 

Profi

3 ранг
Регистрация
3 Дек 2021
Сообщения
81
Реакции
119
Репутация
14
Страна
Родина
Город
Тюмень
Имя
Евгений
Если по теме, то балансное подключение ММ головы к входному дифкаскаду - мне лично сильно понравилось. Поэтому схема Syren Song Моррисона у меня на стойке из самых любимых. Правда сейчас думаю изменить выход до полной симметрии
phono-6sln7-2.gif
 

Ден123

1 ранг
Регистрация
30 Май 2020
Сообщения
733
Реакции
199
Репутация
27
Страна
РФ
Предупреждений
6
То есть балансный и симметричный - это одно и то же. Просто есть 2х и 3х проводные линии. Значит это каша в терминах. Ну, это я так - для полного понимания.
Не совсем так. Двухпроводная линия может быть несимметричной. Симметричной она станет при наличии симметриркющего устройства. Нарример , 2 резисторов. Балансная линия всегда трехпроводная и всегда СИММЕТРИЧНАЯ.

А вот это уже совершенно лишнее.
В смысле лишнее? Ветка о балансном включении цилиндрической катушки катушки. Попробуйте обскакать этот факт на (лихом вороном коне". )))
 

Ден123

1 ранг
Регистрация
30 Май 2020
Сообщения
733
Реакции
199
Репутация
27
Страна
РФ
Предупреждений
6
Если по теме, то балансное подключение ММ головы к входному дифкаскаду - мне лично сильно понравилось. Поэтому схема Syren Song Моррисона у меня на стойке из самых любимых. Правда сейчас думаю изменить выход до полной симметрии
Посмотреть вложение 113191

Это дифференциальное включение.

Наверное, я эту тему в универе пробухал
Ай-ай-ай . Вы много бухали в универе. )))
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,509
Реакции
1,124
Репутация
70
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Последнее редактирование:

Ден123

1 ранг
Регистрация
30 Май 2020
Сообщения
733
Реакции
199
Репутация
27
Страна
РФ
Предупреждений
6
Этот мой пост аццко-прикольная смесь всего. Не ст0ит его воспринимать близко к печени (сердцу). Если вспомнить теорию линий передач, то свивать провода симметричной не обязательно, но может потребоваться применение симметрирующе-согласующего трансформатора (например, трансформатора на линии – то есть с электромагнитной связью). Для звука с его мега километровыми волнами правильнее будет опираться на сосредоточенные параметры, а не на выдуманное мной повышенное волновое сопротивление кабеля и связанный с этим шум или мнимую несимметричность коаксиала. :)

Ну вот, а я уже приготовился к длительной осаде Турина. Достал учебники, стряхнул пыль. Проверил порох в пороховницах и ягоды в ... )))

Все верно, без симметрирующего устройства двухпроводная линия - несимметрична.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,972
Реакции
11,093
Репутация
395
Если по теме, то балансное подключение ММ головы к входному дифкаскаду - мне лично сильно понравилось. Поэтому схема Syren Song Моррисона у меня на стойке из самых любимых. Правда сейчас думаю изменить выход до полной симметрии
Посмотреть вложение 113191
Столкнулся с неприятной особенностью такой схемы. До полного прогрева входной лампы и с подачей при включении в сеть напряжения питания хвоста лонгтейла , минусовое напряжение, не скомпенсированное анодным током, пролезает в виде тока из катода в сетку, без нагрузки там вольт 8 может выскакивать. Я туда ставил стабилитрон, с катода в землю, который при пуске ограничивал это напряжение до 0, 6в,а с прогревом катодного смещения не хватало прошить стабилитрон в обратную сторону.
И второе. По балансному входу у нас нагрузочное сопротивление ММ головки -сумма двух по 47 ком. то есть 94 ком, а это аморально. Надо два по 24 кила.
 
Последнее редактирование:

Profi

3 ранг
Регистрация
3 Дек 2021
Сообщения
81
Реакции
119
Репутация
14
Страна
Родина
Город
Тюмень
Имя
Евгений

Ден123

1 ранг
Регистрация
30 Май 2020
Сообщения
733
Реакции
199
Репутация
27
Страна
РФ
Предупреждений
6
Хорошие картинки, только по 7 ни кто не делает. Вернее магазинный шнурок так сделан.
А делают по 9 рисунку, с дополнительны проводом соеден. корпуса.

Вы за себя говорите пожалуйста - типа Ignore так не делает.
Все цифровые кабели так сделаны, для начала. Старый советский рк-50, в качестве межблочника - сказка, а если центральный провод - многожильный, то вообще не оставляет шансов самым крутым межблочникам.

Попробуйте, вам понравится. 😉
 

Profi

3 ранг
Регистрация
3 Дек 2021
Сообщения
81
Реакции
119
Репутация
14
Страна
Родина
Город
Тюмень
Имя
Евгений
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,972
Реакции
11,093
Репутация
395
Кто скажет, что не бухал в универе, я в того первым брошу трамвайный тиристор!_da
В нашем вузе рядом был театр , на его первом этаже два зала пивбара "Театральный", в народе, пивкафедра или 53-я кафедра.
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,509
Реакции
1,124
Репутация
70
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Балансная линия всегда трехпроводная и всегда СИММЕТРИЧНАЯ
Теоретически. Применяя реальные условия из сообщения:
А уж если речь о цилиндрических многослойных катушках, то они по определению несимметричные, если только не намотаны соответствующим образом. И емкости на землю будут разные у внешнего и внутреннего конца и индуктивность катушки может отличаться в зависимости от включения - самоиндукция будет разной.
Получаем, что трёх проводную линию нет возможности сделать симметричной.
Она уже не симметрична относительно общего провода из-за конструкции и исправить это невозможно.
 

Ден123

1 ранг
Регистрация
30 Май 2020
Сообщения
733
Реакции
199
Репутация
27
Страна
РФ
Предупреждений
6
Теоретически. Применяя реальные условия из сообщения:

Получаем, что трёх проводную линию нет возможности сделать симметричной.
Она уже не симметрична относительно общего провода из-за конструкции и исправить это невозможно.

Почему вы все с ног на голову пытаетесь поставить?
Даже "кривую" катушку можно отсимметрировать 2 резисторами и уже после резисторов линия будет трехпроводной и симметричной. Сигналы будут идентичными относительно земли и противофазными.
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,509
Реакции
1,124
Репутация
70
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Вы за себя говорите пожалуйста
Так и делаю. Всегда.
Я нашел экранированный двухпроводный кабель и подключил как на рисунке №9 + фабричный провод от корпуса проигрывателя к корпусу усилителя. Всё предусмотрено и установлено стандартно на фабрике на агрегатах. Рекомендации в книге Вогеля нашел, автор матёрый..
Чем китайский шнурок и любой ширпотреб отличается от картинки №7? Ни чем.
Кто эти картинки нарисовал? Что то такие цифры странные для эскиза. 27дБ, 13дБ, 28дБ итд итп. Как в еврейской аптеке. От чего это считалось? Нужен первоисточник.
Почему вы все с ног на голову пытаетесь поставить?
Я?
Привел ваши сообщения и это называется выкручиваться? Не надо купюры делать в смысле самой информации и голова на месте будет.
Даже "кривую" катушку можно отсимметрировать 2 резисторами и уже после резисторов линия будет трехпроводной и симметричной.
Ну-ну... Всё можно, но возвращаемся к вопросу о несимметрии сигнала в проводах.
Поменяется сама катушка? Нет. Её свойства? Нет. Имеем псевдо симметрию. По этому линии цифровые часто двупроводные, и даже без общего заземления по входу\выходу.
У нас линия двухпроводная, от этого и пляшем. Читаем книгу Вогеля и не морочим голову ни себе ни людям.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
729
Реакции
447
Репутация
35
Кто скажет, что не бухал в универе, я в того первым брошу трамвайный тиристор!_da
Мало того – у нас даже симметрично (относительно средней линии лектория) бух@ли, а закусывали бухл0 печеньем "Садко".
Есть у меня сомнения в целесообразности применения вакуумированных ламп в корректорах – пора применять высоковольтные полевики.
Тема может дойти до того, что кто-то предложит применять для передачи сигналов левого и правого каналов трёхфазную систему (с заземленной нейтралью), разумеется для каждого канала :)
 

Profi

3 ранг
Регистрация
3 Дек 2021
Сообщения
81
Реакции
119
Репутация
14
Страна
Родина
Город
Тюмень
Имя
Евгений
Полевички - это я люблю! Скидал схемку на трёх каскодах - так народу зашла, что 20 штук пришлось делать. Правда, балансный вариант делать не стал.
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
2,048
Реакции
393
Репутация
36
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Да, хорошие и наглядные картинки.
Вот только с №7 и далее - осуществимо лишь в сферическом вакууме. Ибо вне сферического вакуума в схемах №7~№10 присутствует ещё одна связь, - ёмкостная между корпусами источника и приёмника сигнала.
 

Ден123

1 ранг
Регистрация
30 Май 2020
Сообщения
733
Реакции
199
Репутация
27
Страна
РФ
Предупреждений
6
Чем китайский шнурок и любой ширпотреб отличается от картинки №7? Ни чем
🤣🤣🤣🤣
Чувак, у тебя половина xlr так устроена. Витая пара в экране. Да читать ты не умеешь - я же написал, берешь рк-50, соединяешь по #7 и все твои нестиметричные поделки будут на помойку.


Привел ваши сообщения и это называется выкручиваться? Не надо купюры делать в смысле самой информации и голова на месте будет.
Значит точно с чтением проблемы.


Ну-ну... Всё можно, но возвращаемся к вопросу о несимметрии сигнала в проводах.
Поменяется сама катушка? Нет. Её свойства? Нет. Имеем псевдо симметрию. По этому линии цифровые часто двупроводные, и даже без общего заземления по входу\выходу.
У нас линия двухпроводная, от этого и пляшем. Читаем книгу Вогеля и не морочим голову ни себе ни людям.

🤣🤣🤣
За учебник ТОЭ, однозначна.

Намекну, если один конец катушки идет на землю приемника - то приемник видит "кривой" сигнал и катушка несимметрична.
При подключении к симметрирующему устройству на обоих концах катушки будет идентичный и противофазный сигнал - это работает закон Ома для участка цепи и в паре с законом Кирхгофа для токов. В этом случае пофиг как она намотана.
 

Ден123

1 ранг
Регистрация
30 Май 2020
Сообщения
733
Реакции
199
Репутация
27
Страна
РФ
Предупреждений
6
Вот только с №7 и далее - осуществимо лишь в сферическом вакууме. Ибо вне сферического вакуума в схемах №7~№10 присутствует ещё одна связь, - ёмкостная между корпусами источника и приёмника сигнала.

Очередное открытие в электротехнике. Поздравляю.
Сигнальная земля источника отрывается от корпуса, а корпуса источника и приемника соединяются отдельным проводом.
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
2,048
Реакции
393
Репутация
36
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Сигнальная земля источника отрывается от корпуса
Отрывается, но ёмкость между этими цепями остаётся. Без дополнительных мер (установки синфазного дросселя) наводка полностью подавлена не будет.
 

Shef

3 ранг
Регистрация
5 Дек 2023
Сообщения
228
Реакции
179
Репутация
7
Город
British Columbia
Предупреждений
1
Кто скажет, что не бухал в универе, я в того первым

Строго говоря во всей западной литературе, а конкретно в эстрадном аудио XLR всегда соседствует с "balanced". Т.е. всегда в наличии земля (третий провод) в отношении которого имеем две balanced линии.
При этом неанглоговорящие часто лезут в бутылку, не понимая третичных или профессиональных значений слов. "Балансед" в данном случае конкретно означает, что по сумме значений напряжения в любой момент в отношении земли всегда - ноль целых ноль десятых.
То, что размах (измеренный между проводАми) может достигать в пиках почти десяти вольт - ЭТО ФИОЛЕТОВО. "Балансед" имеется в виду строго в том смысле, что одна линия относительно земли "сбалансирована" противоположным потенциалом другой линии.
(в этом месте становится уместно впендюлить слово "симметричный" - да, сигнал на второй линии зеркАлит первую)

Слово "дифференциальный" в англоязычных источиках в отношении аудио и эстрадного аудио нуу.. практически не употребляется: подозреваю, его лепят не нэйтив-англоговорящие.
Оно сос скрипом тоже годится, если, например, нагружать нагрузкой с земляной точкой посередине, то такое практически превращается в балансированный вход.
Тут тонкость только ОДНА: на нагрузке неможно будет правильно "поднять землю". Если попытаться, то входной сигнал перекОсится в соотвецтвии с несимметричностью входного каскада.. т.е. в шлак.
Таким образом, в полном смысТле "дифференциальный" сигнал годен, в основном, на всяких СВЧ, кои лежат за пределами нашего применения.

Правильным будет употреблять слово balanced, и всегда средняя точка д.б. посажена на общий, в сферическом в идеальном вакууме - с гальванической развязкой. Если это условие не выполняется, то.. сделайте простой RCA и не етите себе моск.

- - -
Очень аналогичный случай у гитаристов со словом "laminated".
В описании гитар часто видим laminated гриф, и великодержавный рассеянец при прочтении начинает какать керпичами: как это ламинированный? ето как они его ламинировали, сверху? или с боков, по кривой?? НУ ТУУПЫЫЕЕ! (ц. задорнов)

А оказывается, в гитаростроении слово laminated переводится на русский как "наборный", т.е. набранный из нескольких слоёв. И вовсе амеры не тупые, и Мартины - лучше всех.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,972
Реакции
11,093
Репутация
395

Строго говоря во всей западной литературе, а конкретно в эстрадном аудио XLR всегда соседствует с "balanced". Т.е. всегда в наличии земля (третий провод) в отношении которого имеем две balanced линии.
При этом неанглоговорящие часто лезут в бутылку, не понимая третичных или профессиональных значений слов. "Балансед" в данном случае конкретно означает, что по сумме значений напряжения в любой момент в отношении земли всегда - ноль целых ноль десятых.
То, что размах (измеренный между проводАми) может достигать в пиках почти десяти вольт - ЭТО ФИОЛЕТОВО. "Балансед" имеется в виду строго в том смысле, что одна линия относительно земли "сбалансирована" противоположным потенциалом другой линии.
(в этом месте становится уместно впендюлить слово "симметричный" - да, сигнал на второй линии зеркАлит первую)

Слово "дифференциальный" в англоязычных источиках в отношении аудио и эстрадного аудио нуу.. практически не употребляется: подозреваю, его лепят не нэйтив-англоговорящие.
Оно сос скрипом тоже годится, если, например, нагружать нагрузкой с земляной точкой посередине, то такое практически превращается в балансированный вход.
Тут тонкость только ОДНА: на нагрузке неможно будет правильно "поднять землю". Если попытаться, то входной сигнал перекОсится в соотвецтвии с несимметричностью входного каскада.. т.е. в шлак.
Таким образом, в полном смысТле "дифференциальный" сигнал годен, в основном, на всяких СВЧ, кои лежат за пределами нашего применения.

Правильным будет употреблять слово balanced, и всегда средняя точка д.б. посажена на общий, в сферическом в идеальном вакууме - с гальванической развязкой. Если это условие не выполняется, то.. сделайте простой RCA и не етите себе моск.

- - -
Очень аналогичный случай у гитаристов со словом "laminated".
В описании гитар часто видим laminated гриф, и великодержавный рассеянец при прочтении начинает какать керпичами: как это ламинированный? ето как они его ламинировали, сверху? или с боков, по кривой?? НУ ТУУПЫЫЕЕ! (ц. задорнов)

А оказывается, в гитаростроении слово laminated переводится на русский как "наборный", т.е. набранный из нескольких слоёв. И вовсе амеры не тупые, и Мартины - лучше всех.
коню латинскому понятно, что ламина это пластина, ламинарный поток отсюда же , слоеный то есть, и ламинированный сюда же. Пластинчатый ,если точно.
 

Rezvoy

1 ранг
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
2,162
Реакции
675
Репутация
58
Возраст
67
Страна
Россия
Имя
Александр
При чем тут диф транс? Выход у головки НЕбалансный и не симметричный. Что бы получить балансное подключение нужен симметрирующий транс, т.е. фазорасщепительеый либо дифкаскад, либо... пара резисторов равного номинала на выход головки.
Полагаете я не в курсе? Имелось ввиду, что если и симметрировать, то после корректора.
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,509
Реакции
1,124
Репутация
70
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Чувак, у тебя половина xlr так устроена. Витая пара в экране. Да читать ты не умеешь - я же написал, берешь рк-50, соединяешь по #7 и все твои нестиметричные поделки будут на помойку.
Ден, друг, не дай Бог конечно. Ты запутал меня полностью. Это что показаны симметричные линии?
Хотелось бы узнать кто автор этого и от чего они считают и что приняли за 0дБ ?
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,972
Реакции
11,093
Репутация
395

Строго говоря во всей западной литературе, а конкретно в эстрадном аудио XLR всегда соседствует с "balanced". Т.е. всегда в наличии земля (третий провод) в отношении которого имеем две balanced линии.
При этом неанглоговорящие часто лезут в бутылку, не понимая третичных или профессиональных значений слов. "Балансед" в данном случае конкретно означает, что по сумме значений напряжения в любой момент в отношении земли всегда - ноль целых ноль десятых.
То, что размах (измеренный между проводАми) может достигать в пиках почти десяти вольт - ЭТО ФИОЛЕТОВО. "Балансед" имеется в виду строго в том смысле, что одна линия относительно земли "сбалансирована" противоположным потенциалом другой линии.
(в этом месте становится уместно впендюлить слово "симметричный" - да, сигнал на второй линии зеркАлит первую)

Слово "дифференциальный" в англоязычных источиках в отношении аудио и эстрадного аудио нуу.. практически не употребляется: подозреваю, его лепят не нэйтив-англоговорящие.
Оно сос скрипом тоже годится, если, например, нагружать нагрузкой с земляной точкой посередине, то такое практически превращается в балансированный вход.
Тут тонкость только ОДНА: на нагрузке неможно будет правильно "поднять землю". Если попытаться, то входной сигнал перекОсится в соотвецтвии с несимметричностью входного каскада.. т.е. в шлак.
Таким образом, в полном смысТле "дифференциальный" сигнал годен, в основном, на всяких СВЧ, кои лежат за пределами нашего применения.

Правильным будет употреблять слово balanced, и всегда средняя точка д.б. посажена на общий, в сферическом в идеальном вакууме - с гальванической развязкой. Если это условие не выполняется, то.. сделайте простой RCA и не етите себе моск.

- - -
Очень аналогичный случай у гитаристов со словом "laminated".
В описании гитар часто видим laminated гриф, и великодержавный рассеянец при прочтении начинает какать керпичами: как это ламинированный? ето как они его ламинировали, сверху? или с боков, по кривой?? НУ ТУУПЫЫЕЕ! (ц. задорнов)

А оказывается, в гитаростроении слово laminated переводится на русский как "наборный", т.е. набранный из нескольких слоёв. И вовсе амеры не тупые, и Мартины - лучше всех.
Видимо, трудно представить себе балансное, как летающее по концам в противоположные стороны, как детские качели а не балансное в виде зажатого с одного края и болтающееся в одиночку. Причем, балансное не обязательно упирается срединой в землю. Может и как микрофонная катушка , летать сигналами симметрично, а земля находится в первичке микрофонного транса.
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,509
Реакции
1,124
Репутация
70
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
в сферическом в идеальном вакууме - с гальванической развязкой.
Не обязательно, не только в вакууме. Цифровые линии делают двупроводными, без общей земли. Прекрасно работают. Лишний провод - лишние деньги. А когда это тыс. км. это.....бешеные деньги
Все м\схемы специализированных драйверов по симметричным протоколам так работают. Достаточно двух проводов.
Один из вариантов гальванической развязки симметричной линии, можете посмотреть в реальной моей конструкции на сайте радиокота. Сделана, как альтернатива очень дорогому драйверу на спец. м\схеме.
Цель была, сделать супер дешёвую конструкцию, которая работает лучше чем м\схемный драйвер с гальвано развязкой. Не только сделана конструкция, но больше 10 лет работает, и на масса вопросов ответил повторяющим.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,972
Реакции
11,093
Репутация
395
Сейчас начина. понимать смысл вторички выходного трансформатора лампового УНЧа с заземленной средней точкой и нагрузкой, включенной к крайним выводам без привязки к земле. Емкость вторички не мешает работе схемы , и заземлена на шасси , что лучше в плане безопасности.
 

Статистика форума

Темы
2,572
Сообщения
189,292
Пользователи
2,049
Новый пользователь
Sascha1958
Сверху Снизу