Бубнеж, гул и настоящий бас

Resistorius

2 ранг
Регистрация
12 Апр 2023
Сообщения
327
Реакции
138
Репутация
13
Страна
Lietuva
Город
Klaipeda
Имя
Resistorius
У меня в коллекции есть два динамика 25гдн3 один 4 ома второй перемотан 11 ом. Ниже результаты измерений парметров ТС.

Посмотреть вложение 77875

Посмотреть вложение 77876
Реч была о серий ,конкретней о альтернативах которые есть в продаже ,забугорные в том числе
С добротностью понятно.
Предлогаете сравнить с чем нибуть из АIE ? Ачх есть ?
 

Andy_PL

1 ранг
Регистрация
12 Апр 2020
Сообщения
1,475
Реакции
560
Репутация
51
Страна
UA
Это кухня и ас для "посидеть с компанией". И да, дуют они будь здоров. Баса много, громко(и это не фи пердеж на одной ноте около 50гц как у многих на полочниках похожего размера) , фильмы смотреть самое оно, музыку послушать аналогично. Заметьте, на кухне АС солиднее того, что многоие как основное используют. Для качества у меня совсем другие АС совсем другой конфигурации, да и поставив эти как мониторы так же будет не хуже, уж лучше чем у большинства, даже у самодельщиков.
П. С. Ещё один не понимает зачем в малом ЗЯ коррекция, зато рассуждать про КРГ все горазды.
Ну так поясните. Зачем динамику неоптимальный объём? Или он оптимальный, но тогда зачем такая коррекция?Сами ведь заявляете, что нужно +10 дБ, а в выигрыше что? Место на шкафу? Ну. как вариант...
 
Регистрация
19 Мар 2021
Сообщения
147
Реакции
168
Репутация
18
Потому что мне так захотелось, сделать компактные мониторы с полноценным звуком хоть для ближней зоны, хоть для средней. По такому пути пошли многие производители студийных компактных мониторов с приходом активного деления, мощных компактых ум и DSP процессоров. Посмотрите на КРГ, как раз 10дб/окт и есть подъем к низу. Опять же захотел так сделать и сделал. Скомпенсировал спад АЧХ ниже 80Гц и ещё надбавил, поставил сабсоник на 30Гц и могу теперь слушать полноценный бас хоть при уровне 70дБ(фактически тк), хоть при 105-110. 22л никакому 10" не будет оптимальным, только у одного резонанс в ящике взлетит в разы с горбом на 60-100Гц, а у другого поднимется на 5-10Гц, но спад так или иначе с крутизной 9-12 дБ/окт останется, который и надо компенсировать. Первый попросту не сможет развить необходимое давление, сжать такую жёсткую акустическую пружину нечем, а с относительно тяжёлой подвижкой и мощным мотором сможет, но "давить" то надо чем-то, вот тут и получается, что без мощного мотора никак, но его умощнение всегда ведёт к снижению Qes. Оптимальный ЗЯ для среднедобротного динамика, коим является уже упомянутый 75гдн - 40-50л.
 
Последнее редактирование:

scamp

1 ранг
Регистрация
28 Окт 2021
Сообщения
1,075
Реакции
715
Репутация
44
Страна
Россия
Город
Ростов-на-Дону
Имя
Александр

Dimon SSSR

2 ранг
Регистрация
18 Окт 2020
Сообщения
698
Реакции
556
Репутация
44
С гулом понятней стало?
Это бас! Самый обычный бас акустического инструмента. Когда начинаешь слышать волны не слитно, а каждую в отдельности.
Кстати, мужик иногда фальшивит. Использует носоглотку как резонаторную полость (поёт в нос). Такой дискант наоборот.
Но всё равно - респект! Управлять связками на таких частотах - та ещё задачка!

Поэтому они могут от 30Гц в таком малом ЗЯ на большом уровне зд,
87 дБ на метре при 3 мм Xmax?

Форум ещё не готов к подобной информации.
Таа ладно! Нормальный форум...
 

Alex TV

1 ранг
Регистрация
28 Мар 2021
Сообщения
3,813
Реакции
1,169
Репутация
75
Имя
Александр Т

On1y

2 ранг
Регистрация
14 Июл 2022
Сообщения
502
Реакции
304
Репутация
27
Предупреждений
7
Это бас! Самый обычный бас акустического инструмента.
Неужели не понятно, в чём прикол? Он когда вниз идёт, то уровень НЧ начинает повышаться до резонанса, а после него - уровень падает, тогда как вживую уровень НЧ падает равномерно с уходом вниз. Т.е. тот самый горб слышен наяву, а не та полочка, что рисуют симули и измериловки. Да и слушать такое на дохлятине - дело неблагодарное - один сплошной гул.
 

Andy_PL

1 ранг
Регистрация
12 Апр 2020
Сообщения
1,475
Реакции
560
Репутация
51
Страна
UA
Неужели не понятно, в чём прикол? Он когда вниз идёт, то уровень НЧ начинает повышаться до резонанса, а после него - уровень падает, тогда как вживую уровень НЧ падает равномерно с уходом вниз. Т.е. тот самый горб слышен наяву, а не та полочка, что рисуют симули и измериловки. Да и слушать такое на дохлятине - дело неблагодарное - один сплошной гул.
Обычно, когда предлагают что-то "внимательно послушать", я это делаю через изодинамические наушники и прямо с выхода ЦАПа. Что нужно было услышать, какой гул, в каком месте? Если очень хочется услышать "гул" и "гудёж", то достаточно включить свип-тон и наслаждаться, только это почти наверняка будет не гул АС, а гул помещения. Кстати - а свип, по вашему - стационарный сигнал? Частота синуса-то постоянно меняется.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,300
Реакции
10,738
Репутация
395
Обычно, когда предлагают что-то "внимательно послушать", я это делаю через изодинамические наушники и прямо с выхода ЦАПа. Что нужно было услышать, какой гул, в каком месте? Если очень хочется услышать "гул" и "гудёж", то достаточно включить свип-тон и наслаждаться, только это почти наверняка будет не гул АС, а гул помещения. Кстати - а свип, по вашему - стационарный сигнал? Частота синуса-то постоянно меняется.
АЧХ и звучание пары стереоколонок в помещении никогда не будут идентичными, в силу расстановки и окружающей мебели . К счастью, звучание усредняется в точке прослушки , к нему привыкаешь и не обращаешь внимания на перекосы.
Особое удивление вызывает методика , когда подается тон разной частоты , в комнате образуются стоячие волны с могучим гулом в одной точке и тишиной в шаге от нее.
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,708
Реакции
390
Репутация
76
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16
дай мне 42, 5 и ни-ни другое
Они и дадут. Только когда примеришь - оказывается что тесно или болтается. Так они ещё заявят что это у меня не тот размер. Всю жизнь тот был, изменился как в магазин зашёл. На 7 дБ, а в зазоре вообще в 2 раза больше. Ага, блин, щас.
Прямо сейчас в теме про Seas рассказывают что добротность не правильно считаю, и L это весь провод катушки, а высота зазора бесполезный параметр, от него L не зависит. Ну так делайте зазор 1 мм высотой и катушку по-длиннее, индукция будет запредельная, умножите на неё весь провод и вуаля: динамик с огромным BL.
 

scamp

1 ранг
Регистрация
28 Окт 2021
Сообщения
1,075
Реакции
715
Репутация
44
Страна
Россия
Город
Ростов-на-Дону
Имя
Александр
АЧХ 25гдн3-4 ома и перемотанного 25гдн 3-10 ом. Измерения проводились в ящиках АС S-30 с закрытыми ФИ, на расстоянии 30см, 0,7в RMS.

25гдн3-4.jpg


25гдн3-10.jpg


сравнить.jpg
 

Resistorius

2 ранг
Регистрация
12 Апр 2023
Сообщения
327
Реакции
138
Репутация
13
Страна
Lietuva
Город
Klaipeda
Имя
Resistorius
Вчера хотел добавить пару моделей AIE в библиотеку vituix cad . И столкнулся со сложностями .
Пока непонятно в чем загвоздка но есть проблемы с даташитными величинами добротности . Пока непонятно с чем ето связано ,то ли симулька гонит или считает по другим формулам то-ли в датащите где то косяк.
Попробую разобраться, неуверен что смогу ,по етому сравнение пока придеться отложить на не определённое время.
 

LDS

1 paнг
Регистрация
5 Июл 2019
Сообщения
4,603
Реакции
2,744
Репутация
129
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Сумская обл.
Имя
Дмитрий
Они и дадут. Только когда примеришь - оказывается что тесно или болтается. Так они ещё заявят что это у меня не тот размер. Всю жизнь тот был, изменился как в магазин зашёл. На 7 дБ, а в зазоре вообще в 2 раза больше. Ага, блин, щас.
Прямо сейчас в теме про Seas рассказывают что добротность не правильно считаю, и L это весь провод катушки, а высота зазора бесполезный параметр, от него L не зависит. Ну так делайте зазор 1 мм высотой и катушку по-длиннее, индукция будет запредельная, умножите на неё весь провод и вуаля: динамик с огромным BL.
Не они, а я - это всего один человек. Считаете правильно, но не правильно вносите туда значения. Как в зазоре так и весь провод указывать будет ошибкой.
 

On1y

2 ранг
Регистрация
14 Июл 2022
Сообщения
502
Реакции
304
Репутация
27
Предупреждений
7
изодинамические наушники
Я тоже всегда слушаю в наушниках. И тоже не понял прикола.
Причём здесь наушники, когда речь про АС? Конечно же вы не поняли прикола.
Что нужно было услышать, какой гул, в каком месте?
На басу. Встать перед АС и внимательно слушать, почти впритык. Если не дошло, то попытаться попеть вместе с исполнителем. Если и так не понятно, то найти того, кто басом может петь. А чтобы совсем явно было, в чём разница, то дать ему, басу, микрофон и устроить караоке - не услышит разницы только глухой. Мне, видимо, повезло, что в хоре пел, да и ещё басовые партии.
Кстати - а свип, по вашему - стационарный сигнал? Частота синуса-то постоянно меняется.
Да, стационарный, как и белый, розовый (и др.) шумы. И надо не по вашему, а по определению. Что такое свип? Линейная частотная модуляция.
Когда нет референсного эталлона откуда я пойму, как есть, и как должно быть?
Совсем вокруг людей нет? Есть подозрение, что нет желания в вопросе разобраться.
А гул мужик сам создает. У него там внутри голосового аппарата резонансов - мама не горюй!
Попробуйте гул создать, ртом. Потом подумайте над тем, что написали. Эти резонансы - и есть голос. Только вам их нужно достоверно воспроизвести, а не наплодить поверх новых.
И потом, чем ниже частота, тем больше обертонов в виде хрипов.
Противоречите действительности. Каких хрипов? Чем ниже частота, тем сложнее распознавать голоса. Заметили, что все бас голоса похожи? Даже тут, в примере, белый с негром очень похоже поют, хотя в жизни их голоса очень отличаются.
Короче говоря, эксперимент грязный. Проще свипом прогнать.
Это потому, что вы смысла не поняли. В том то и прикол, что свипом будет всё ровно, а свип голосом, в исполнении Тима, будет криво, с горбом на резонансе. Проверял на 15АС-109. У вас такие же динамики.
Вчера хотел добавить пару моделей AIE в библиотеку vituix cad . И столкнулся со сложностями .
Зачем? Проблема вот в этом:
Пока непонятно с чем ето связано ,то ли симулька гонит или считает по другим формулам то-ли в датащите где то косяк.
Я измерял TS динов L850 (что на фотке выше). Чтобы получить итоговую добротность в оформлении, равную 0,5, требуется корпус 2,5 литра. Оно вам надо? Что вы там в своих симульках хотите увидеть? Нет там никакой полезной инфы.
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,708
Реакции
390
Репутация
76
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16
Как в зазоре так и весь провод указывать будет ошибкой.
Ну да. А х не существует. Ага.
Дальше Вы знаете: размер х - показатель упоротости. Если забыли - напомню: у Игоря х = 2. Х - всего лишь один из показателей, у Игоря их много. Больше потерь, меньше потерь - ещё один. Будьте как Игорь.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
5,301
Реакции
6,849
Репутация
233
Страна
Россия
Имя
Игорь
Если забыли - напомню: у Игоря х = 2. Х - всего лишь один из показателей, у Игоря их много. Больше потерь, меньше потерь - ещё один. Будьте как Игорь.
У тебя запор мыслительного процесса? ОЙ!!! Констипация, звучит гораздо лучше, чем запор.
Как же тяжело терпеть идиотов в доме. Не будьте как Дмитрий Р....
 

LDS

1 paнг
Регистрация
5 Июл 2019
Сообщения
4,603
Реакции
2,744
Репутация
129
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Сумская обл.
Имя
Дмитрий
Ну да. А х не существует. Ага.
Дальше Вы знаете: размер х - показатель упоротости. Если забыли - напомню: у Игоря х = 2. Х - всего лишь один из показателей, у Игоря их много. Больше потерь, меньше потерь - ещё один. Будьте как Игорь.
Икса точно нет. Брать "х" с потолка - шарлатанство.
Были мысли, что возможно для катушек андерханг и ундерханг (правильно?) нужен разный подход в расчете.
 

Resistorius

2 ранг
Регистрация
12 Апр 2023
Сообщения
327
Реакции
138
Репутация
13
Страна
Lietuva
Город
Klaipeda
Имя
Resistorius
Зачем? Проблема вот в этом:
Да ,как раз в
етом
Я измерял TS динов L850 (что на фотке выше). Чтобы получить итоговую добротность в оформлении, равную 0,5, требуется корпус 2,5 литра. Оно вам надо?
Мне не надо, размер L850 6,5" ???
Что вы там в своих симульках хотите увидеть?
Хотя бы то ,-что даташитные TS параметры соостветсвуют расчетным.
Cross calc называетса.
Нет там никакой полезной инфы.
По позже обсудим.
Определения понятиям в топике давать будем?
А какие вам определения нужны ?
Типо Д.Р дилетант считать неумеет, или делает ошибки в даташитах ?
Так ето не ко мне.

Пока понятно ,-что параметры несходятьса. В чем причина - непонятно.
Я не програмист немогу взять и проверить симуль на ошибки в коде . Вы ?
Если хотите можете сами проверить LMT635 , 8 ом
 
Последнее редактирование:

On1y

2 ранг
Регистрация
14 Июл 2022
Сообщения
502
Реакции
304
Репутация
27
Предупреждений
7
Мне не надо, размер L850 6,5" ???
8"
Хотя бы то ,-что даташитные TS параметры соостветсвуют расчетным.
Каким расчётным? На сайте указано, каким методом получена та или иная цифра. У TS параметры взаимосвязаны, связь эта установлена формулами. Так вот, диапазон параметров, в котором эта связь верна - довольно таки узок, поэтому измеряя параметры TS динамиков, выходящих за пределы измерений, получаются кривые результаты, как-то левая добротность, эквивалентный объём, и конечно же Bl, который, почему-то, всегда меньше реального, а у длинных катушек всегда больше.
А какие вам определения нужны ?
В смысле - "вам"? Это вам надо, чтобы разобраться. А то непонятно о чём разговор.
 

Resistorius

2 ранг
Регистрация
12 Апр 2023
Сообщения
327
Реакции
138
Репутация
13
Страна
Lietuva
Город
Klaipeda
Имя
Resistorius
Давайте так . Будем считать что у меня с симулятором проблемы.
Нужно проверить ,если ето так то сообщю .
Если закралась ошибка в даташит то тоже ничего страшного. Есть ещё версия что я спал с открытыми глазами когда вводил данные 😎 но ету версию я конешно же буду проверять в последнюю очередь 🤣
Так что всё в порядке, нечего разводить панику.
А ТЗ была : ,2полосы,объем 20-30л,мидбас мах 6,5" низкодобротник,оформление зя или фи.
Идея была загнать в симуль сравнить результаты с комментариями. Почему правильно по чему неправильно,есть басс ,нету ,обсудить другие методы в том числе и вашу..
 
Регистрация
27 Авг 2022
Сообщения
354
Реакции
168
Репутация
13
Город
Москва
Имя
Сергей Маслов
Добротность-это подъем АЧХ на частоте собственного резонанса (в относительных). Низкая добротность -низкое давление:(
Одновременно это характеристика переходного процесса - низкая добротность -быстрый апериодический, высокая(от 0,7 и выше) - долгий колебательный (гудёж).
Есть добротность и резонансная частота головки на воздухе, а есть -в оформлении (больше).
Я сейчас взял свой буклет Э.Л. Виноградовой и полистал его. Смотрите, как интересно пишет в самом низу 7 страницы (прямо как оговорка у Виноградовой по Фрейду), цитирую:
"Следует оговориться, что здесь и далее рассматривается громкоговоритель, ящик которого имеет идеально жёсткие стенки и не возбуждается при колебаниях внутреннего объема воздуха."))))
Представляете - "возбуждение" ящичных резонансов ее беспокоит, а вот совершенно аналогичные возбуждения резонансов ФИ и головки - нисколько, так как они и есть инструмент для формирования гладких АЧХ!
То есть прямо подразумевается, что в основе гладких частотных характеристик лежат амплитудные резонансы головок и акустического оформления.

Что дают нам резонансы? Многократное увеличение амплитуды колебаний системы. За счёт чего? Ранее запасенной энергии предшествующих колебаний. Чем оперирует при анализе колебательных систем? Постоянными, установившимися колебаниями. Время выхода на установившиеся колебания вблизи резонанса Тилем и Смолом и их последователями анализируется? Нет, не слышал.

Из тех же симуляторов и реальных АЧХ головок с низкими добротностями следует, отдача на частоте резонанса головки может быть ниже полки на 10-20 дБ, если резонанс подавлен электрически. То есть головки с оптимальными добротностями 0,5-0,7 на самом деле за счёт амплитудных резонансов поднимают амплитуды своих колебаний в десятки раз.

Но когда этот подъем будет работать? Только если возбуждать головки стационарными гармоническими сигналами. Тогда у головок будет время на постепенные раскачки и выход на установившиеся амплитуды. А если сигнал скоротечный? Так они даже пукнуть не смогут под воздействием всего лишь одного периода колебаний. Какие резонансные возбуждения могут произойти от одиночного периода сигнала?)))

Кстати, отсюда может следовать упомянутый тут феномен "крикливости" некоторых головок. Элементарно, на АЧХ под стационарными сигналами все ровно (головкам хватает времени, чтобы достичь нужные амплитуды), а на реальных сигналах - на басах провал...
 
Регистрация
27 Авг 2022
Сообщения
354
Реакции
168
Репутация
13
Город
Москва
Имя
Сергей Маслов
Кстати, для тех товарищей, кто ещё не знает, какую длину провода ЗК учитывать в КПД: Ответ одним предложением у Виноградовой. Как говорится, без вариантов:
Формула (6) на странице 7:
Zm=B*B*L*L/Ze, где B - плотность магнитного потока в воздушном зазоре магнитной системы головки; L - длина провода звуковой катушки в зазоре.
 

Zandy

1 ранг
Регистрация
30 Дек 2022
Сообщения
725
Реакции
923
Репутация
37
Страна
РФ
Город
Москва
Имя
Zandy
В том то и прикол, что свипом будет всё ровно, а свип голосом, в исполнении Тима, будет криво, с горбом на резонансе.
Ну вот все понимаю и готов согласиться со всем, что вы говорите. А вот этого понять и представить себе никак не удается.
Чем голос отличается от чистого тона? Всегда думал, что наличием всяческих обертонов. Это в спектральной области. Если рассматривать временную область, тут может быть много вариаций. Тут еще можно как-то "притянуть за уши" теорию, что при высокой добротности динамик на определенной частоте только начал раскачиваться, а звук уже кончился. Ну или что-то подобное в этом роде. Но тут-то речь про свиппирование голосом. Т. е. здесь нет никаких резких временных переходов и чувак долго "тянет" отдельные ноты.
_____________________________________________
Приведу прикол из жизни, хоть к вопросу он и не относится. Вспоминаются юношеские забавы. Когда попадал в некое помещение, особенно малых объемов и плохо задемпфированное, любил анализировать его на предмет паразитных резонансов с помощью собственного голосового аппарата. Свиппировал своим голосом, пока не находил этих резонансов. Прикол еще был в том, что этих резонансов обычно было несколько. Т. е. без всяких приборов выносил вердикт помещению, в котором находился.
 
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
3,708
Реакции
390
Репутация
76
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Предупреждений
16
Икса точно нет. Брать "х" с потолка - шарлатанство.
Вы уже начали сами себе противоречить прямо сразу, не отходя от касса.
Если икса нет, то откуда не бери будет шарлатанство. Но Вы в своей таблице предпочитаете его иметь. Только не определились ещё какой выбрать. Долго ещё выбирать будете?
не возбуждается при колебаниях внутреннего объема воздуха."))))
Задолбается Виноградова делать такой ящик. А вот сделать ящик с нужными резонансами для построения ровной частотки внизу диапазона - запросто (частотку выкладывал пару раз). Только ровной она будет на периодическом сигнале, на музыкальном будет кошмар, слушать невозможно.
То есть прямо подразумевается, что в основе гладких частотных характеристик лежат амплитудные резонансы головок и акустического оформления.
Проверял лично на практике лет 25 назад.
 

Dimon SSSR

2 ранг
Регистрация
18 Окт 2020
Сообщения
698
Реакции
556
Репутация
44
Спел и сразу вердикт: ваша сральня обладает 4 резонансами и под концертный зал не годится.
А если школьный? _hm_
6 х 3 х 4,5 м. Звонкий кафель! А какая реверберация!
А я без ревера, на крайняк без "холла" вообще петь не могу...:cry:
 

Zandy

1 ранг
Регистрация
30 Дек 2022
Сообщения
725
Реакции
923
Репутация
37
Страна
РФ
Город
Москва
Имя
Zandy
Хочу еще добавить кое что о голосе-басе. Можно слушать его и на планшете и на смартфоне, и все равно вы будете слышать голос, хоть основновных тонов вы в принципе услышать не можете. А слышите вы обертона, коих достаточное количество, чтобы слышать голос. Это я о том, что оценивать динамики, т. е. их частотную характеристику с помощью прослушивания человеческого голоса не совсем корректно.
С другой стороны могу сказать с полной ответственностью, что я всегда проверяю колонки прослушиванием не музыки, а простой человеческой речи. И вот именно здесь очень хорошо заметно, бубнит динамик или нет! Я отношу это к следующему. Когда вы прослушиваете музыку, у вас нет эталлона. Вы не знаете, как это должно звучать "в натуре". Допустим, у вас отличные колонки, но звук вам не нравится. А почему? Может это режиссеру так было угодно. И наоборот. У вас "гудящие" колонки, но вам приятно слушать некие музыкальные композиции, где как вам кажется не хватает баса для полной гармонии. Но... Когда вы слушаете запись человеческого голоса, вас не обмануть ничем!!! Эталлоны вот они кругом, на расстоянии вытянутой руки сидят и ходят! Все мельчайшие нюансы фальши вы слышите "как на ладони".
 

Andy_PL

1 ранг
Регистрация
12 Апр 2020
Сообщения
1,475
Реакции
560
Репутация
51
Страна
UA
Да, стационарный, как и белый, розовый (и др.) шумы. И надо не по вашему, а по определению. Что такое свип? Линейная частотная модуляция.
По определению стационарным считается сигнал со стационарным спектром, как минимум. Белый шум - да, свип - нет.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,300
Реакции
10,738
Репутация
395
При желании и некоем навыке можно снять ачх чем угодно, и свип-тоном и белым шумом и розовым шумом. И самое забавное,, что все три частотки сольются в одну , в итоге. Но эта тайна известна не всем. Если все ее узнают, не о чем будет трындоболить на форумах.
 

LDS

1 paнг
Регистрация
5 Июл 2019
Сообщения
4,603
Реакции
2,744
Репутация
129
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Сумская обл.
Имя
Дмитрий
Если икса нет, то откуда не бери будет шарлатанство. Но Вы в своей таблице предпочитаете его иметь. Только не определились ещё какой выбрать. Долго ещё выбирать будете?
В моей таблице его нет. Вернее есть расчет со всей длинной и с той что в зазоре, но он неактиивный.
 

Статистика форума

Темы
2,521
Сообщения
183,930
Пользователи
2,017
Новый пользователь
Engelsit
Сверху Снизу