Class D маздай форева

[Корвет 200УМ-088С]

Для прослушивания тестовой записи в младшем 16 бите было достаточно добавить громкость усилителя и в колонках отчетливо слышалась музыка и шум

Где есть такая фонограмма?

Попутно, - да, одним-единственным шестнадцатым разрядом можно передать "музыку". Фактически вы получаете "DSD-для-нищих", на частоте 44,1 килогерц. То есть, до ~пары килогерц вполне можно что-то вразумительное услышать. Но это же - откровенное фуфло!

 

[Russ]

Вот звучание младшего 16 бита.
Это не фуфло, а тест вашего ЦАПа на предмет воспроизведеня младшего бита.

 

[Корвет 200УМ-088С]

1. в наушниках ничего не услышал
2. как был получен этот файл?

 

[Russ]

Поздравляю, даже 16й бит не слышно
У наушникового усилителя слабовато с усилением, лучше использовать нормальный.
Файл сгенерировали довольно таки давно умельцы с Веги.

 

[Ёшкин Кот]

В плане полемики о слышимости 24-го бита, многие упускают одну немаловажную тонкость, шумы квантования по уровню 24-го бита находятся на уровне 6,02*24+1,76=-146дБ, при этом шум тракта ЦАПа на его выходе согласно измерений равен -135дБ, следовательно, если мы рассуждаем о слышимости 24-го бита, мы изначально должны констатировать слышимость шума тракта ЦАПа. В противном случае, если шум тракта находится ниже порога слышимости уха, то мы не слышим шум, в итоге о каком 24-ом бите можно дискутировать если мы даже шум тракта не слышим??? Проще говоря, если вы из АС в зоне просушивания не слышите шум, то с чего вы взяли что вы можете услышать то, что ниже этого шума? Ещё проще - как можно слышать то, что ниже порога слышимости уха???

А в плане практики, когда я на софтовом компьютерном аудиоплеере "на ходу" перебираю 16/24/32/float бит, я слышу изменение "окраски" звука, даже на mp3, на слышимость шумов это не влияет никак. На системном аудиосервере/микшере выставлены 32.
ОС Linux, ядро 6.6, плеер Audacious, ЦАП AK4493, поток 96/32 (передискретизация плеером).

 

[uriy]

А в плане практики, когда я на софтовом компьютерном аудиоплеере "на ходу" перебираю 16/24/32/float бит, я слышу изменение "окраски" звука, даже на mp3, на слышимость шумов это не влияет никак. На системном аудиосервере/микшере выставлены 32.

Это вовсе не доказывает то, что вы можете слышать младшие биты которые ниже порога слышимости.
Многие не хотят учитывать очевидные вещи - нельзя слышать то, что ниже порога слышимости.
А если перейти к практике, то там всё ещё куда более плачевней, эффект маскирования, шум комнаты и т.д. и т.п. ограничивают возможность слышать не только младшие биты которые видны на ффт глубоко под полкой шума тракта, а и более старшие биты... Но тут уж если вы не согласны что вы не слышите биты которые ниже порога слышимости, то переходить к более "спорным" ограничениям, вообще нет смысла....

 

[Ёшкин Кот]

Я просто не согласен с тем, что я не слышу то, что слышу.
Я не умею слушать биты отдельно от общей музыкальной звуковой картины. Слушал в наушниках, что и как слышу - описАл.
Эффект разного "звучания битности" можно было бы попытаться трактовать как следствие различных софтовых алгоритмов преобразования цифрового потока, но эту версию я ожидал услышать от оппонентов, а не просто - "вы это не можете".
И вообще, какая разница, каким способом достигнут лучший результат. Я просто выберу его, безотносительно сторонних мнений об этом.

 

[uriy]

Я просто не согласен с тем, что я не слышу то, что слышу.

Ещё раз повторю - то что вы слышите изменения в звуке вовсе не означает то, что вы способны слышать биты которые находятся ниже порога слышимости. Ваш эксперимент всего лишь показывает что есть некие изменения которые находятся в зоне чувствительности вашего слуха, а какие конкретно это изменения, это нужно уже выявлять в каждом конкретном случае отдельно....

 

[Ёшкин Кот]

Ещё раз повторю - то что вы слышите изменения в звуке вовсе не означает то, что вы способны слышать биты которые находятся ниже порога слышимости. Ваш эксперимент всего лишь показывает что есть некие изменения которые находятся в зоне чувствительности вашего слуха, а какие конкретно это изменения, это нужно уже выявлять в каждом конкретном случае отдельно....

Вот здесь Корвет дал направление в понимании сути явления:

Но главный недостаток формата 16/44,1 не только в малой разрядности. Он в том, что частота отсчётов недопустимо близка к верхней границе записываемого сигнала.
Из-за этого ограничения и приходится буквально уповать на теорему Котельникова, с её идеальным ФНЧ, - которого не существует в Природе!
На передачу фазы ВЧ-составляющих, - даже небольшой амплитуды, - приходится (в стандарте 16/44,1) слишком мало отсчётов. К тому же, - имеющих недостаточную точность по амплитуде!

Слышимая польза от повышения битности и частоты семплирования в первую очередь в улучшении фазовой и амплитудной точности ВЧ-диапазона.
А в случае апсемплинга 44.1/16, ресемплер математически интерполирует промежуточные отсчёты по заданному алгоритму, и если этот алгоритм хорош, то мы получаем некоторую степень приближения к тому результату, как если бы файл изначально был оцифрован с более высокой битностью и частотой. Но это лишь приближение, а не полноценная замена.
И это также облегчает последующую работу фильтров ЦАП, позволяя выбрать алгоритм с меньшей крутизной среза и "звоном".

 

[Zandy]

Вот звучание младшего 16 бита.
Это не фуфло, а тест вашего ЦАПа на предмет воспроизведеня младшего бита.

Я хорошо и отчетливо слышу музыку Регтайм Джоплина. Правда пришлось громкость выкрутить на максимум. Шум тоже слышу. Не пойму только, причем здесь младший 16-ый бит. На однобитовой ИКМ, в отличии от сигма дельта, музыки не получится. Так что здесь принимают участие и 15 бит, и 14 бит, и 13, и...

 

[vitamir]

Замість мірятись тут незрозуміло чим, пропоную пройти тест, що дозволить кожному персонально визначити на ваше власне вухо пороговий рівень сприйняття вами нелінійних спотворень, штучно внесених до фонограми.
Хохма це не нова, але надасть вам реальний рівень якості сигналу, що може стати звуком, якого для вас достатньо, бо краще ви все одно не почуєте. Там англійською, але сьогодні то не біда.
Бажаю приємно провести час. Можете не звітувати, результат потрібен вам, перш за все.

 

[Ёшкин Кот]

Судя по описанию, этот тест моделирует электро-механические искажения громкоговорителя, а это искажения низких порядков, и к ним мы люди привыкшие... На определённом уровне, где-то начиная с -40дБ, искажения теста уже маскируются собственными искажениями ГГ, на котором слушаем тест. Мораль - чтобы дойти до нижней границы слышимости подобных искажений, требуется референсный тракт, и в первую очередь это касается громкоговорителей.
Музыкальный материальчик не ахти, само качество файлов - mp3, mono, 320 kb/s, кодек lame. Динамический и частотный диапазоны треков сужены, и особенно по ВЧ, а самая лютая нелинейная гадость звуковоспроизводящего тракта обычно находится именно там.
В общем, данная методика не претендует на исчерпывающее тестирование и даже подтверждает тот факт, что искажения усилителей и ГГ имеют разную природу, и численно значительно меньшие искажения усилителя и его источника будут слышны даже через неидеальные АС. ИМХО

 

[vitamir]

Судя по описанию, этот тест моделирует электро-механические искажения громкоговорителя, а это искажения низких порядков, и к ним мы люди привыкшие... На определённом уровне, где-то начиная с -40дБ, искажения теста уже маскируются собственными искажениями ГГ, на котором слушаем тест. Мораль - чтобы дойти до нижней границы слышимости подобных искажений, требуется референсный тракт, и в первую очередь это касается громкоговорителей.

Я би трохи змістив акценти. Так, цей тест дозволяє також оцінити дійсний рівень лінійності ваших акустичних систем. Це має дати розуміння, в якому напрямку насправді потрібно рухатись, аби покращити ситуацію.
Сьогодні підсилювач, зазвичай, не найслабша ланка тракту

В общем, данная методика не претендует на исчерпывающее тестирование и даже подтверждает тот факт, что искажения усилителей и ГГ имеют разную природу, и численно значительно меньшие искажения усилителя и его источника будут слышны даже через неидеальные АС. ИМХО

Ця методика запропонована фахівцями в галузі психоакустики. Вони про щось знають
Reference for the Test Method: Kaernbach, C., "Simple adaptive testing with the weighted up-down method", Perception & Psychoacoustics 1991, 49(3), 227-229

 

[Ёшкин Кот]

Ця методика запропонована фахівцями в галузі психоакустики. Вони про щось знають

Не претендую на то, чтобы "шатать пьедесталы" мэтров акустики, но у меня даже 140kb/s opus, Mozart, скачанный с ютуба, звучит на порядок лучше, чем образцы их тестовых файлов на тех же самых наушниках. Надо ж уметь так тесты составлять...

 

[Корвет 200УМ-088С]

Я пытался слушать через звуковую карту компьютера, с помощью windows player'а под win7/64. Никаких настроек не менял.

Файл сгенерировали довольно таки давно умельцы с Веги.

Каким образом?
Взяли все значения отсчётов и произвели целочисленное деление на 65536 (или 32768, не знаю, как правильно)?

 

[Andy_PL]

Вихід з цієї ситуації в інший бік: підсилювач має бути "безголосим". Ваша акустична система має мати однаковий звук в поєднанні з різними підсилювачами. Тільки в такому разі ці підсилювачі варті уваги. Якщо підсилювач що-небудь додає до голосу акустики, він професійно непридатний. А скільки в цифрах буде рівень його спотворень, три, чотири чи п'ять нулів, питання другорядне.

Вже втретє ми до цього повертаємося. В мене був досвід, коли я намагався порівнювати більш-менш непогані підсилювачі з однією парою АС. Привід був - ми з коллегою нарешті зібрали тоді ВВ1989, він тоді був модний. Так, найдорожчих імпортних АС в мене не було, але були непогані дороблені радянські. Були вже потім дуже непогані Браун SM1002 , вже під кінець касетно-вінілової ери, але вони не були ТОП. Нема в мене Ас з однаковим звуком і зараз. Точніше -можливо й є. Але з однаково поганим - всілякі радянські двосмугові .

 

[Конструктор]

Я пытался слушать через звуковую карту компьютера, с помощью windows player'а под win7/64. Никаких настроек не менял.

А что с регуляторами громкости? В софтовых регуляторах младшие биты теряются на преобразованиях и погрешностях округления. Громкость поставить ниже 100% и младшего бита не будет. Для чистоты эксперимента этот файл нужно записать на CD и слушать на CD-плеере. Или слушать из под Linux с отключенными регуляторами звука.

 

[Russ]

С компа спокойно слушается через ASIO. Регуляторы в винде при этом не работают.

 

[IgorE]

Я считаю и это мнение единственно правильное, что импульсные усилители вытеснят в промышленных изделиях всё остальное._da
Стоимость комплектующих падает, стоимость механических изделий растет. Уже сегодня, чаще один трансф-р или коробочка дороже всех кишечек. А Ал. радиатор приличный ваще....Тенденция эта будет расти, в связи с переходом транспорта на электротягу.
Остальное конечно будет производится, но в таком малом обьёме....как сегодня виниловые вертушки. Для фанатов или буржуев.
Вчера плевались на звук от компа и включали майфун. Сегодня он уже раритет в кладовке и то огромная редкость.
Т.что тов.Сухов саморекламой занимается. Сегодня класс Д не уступает классу АВ и уже превосходит его в части изделий..

 

[Конструктор]

Каким образом?
Взяли все значения отсчётов и произвели целочисленное деление на 65536 (или 32768, не знаю, как правильно)?

Проще и правильнее - побитовое "И" всех отсчётов с числом 8001h (32769), чтобы знак не потерять. Целочисленное деление - это старший бит, перенесённый в младший.

 

[Святослав_]

А как там с зависимостью искажений класса "Д" от уровня сигнала на выходе усилителя?
И в этом случае "цифра" тоже "любит" постоянный уровень "0 дБ", резко увеличивая искажения при отклонении в любую сторону, или иная ситуация?

 

[uriy]

А как там с зависимостью искажений класса "Д" от уровня сигнала на выходе усилителя?

А что там должно быть не так? Там всё обычно как у обыкновенных аналоговых усей, при малой мощности искажения под полкой шума при клипе искажения растут....

Кстати недавно в Украине разработали усь с мостовым выходом и ФНЧ охваченный оос, он показал достаточно красивые циферки.

 

[Святослав_]

Ну все-таки рост искажений на порядок, при снижении уровня от -10 до -40 дБ, на приведенном графике.

 

[uriy]

Ну все-таки рост искажений на порядок, при снижении уровня от -10 до -40 дБ, на приведенном графике

Нет, при снижении уровня сигнала искажения находятся под полкой шума и программа их не видит, по факту она полку шума принимает за уровень гармоник.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Проще и правильнее - побитовое "И" всех отсчётов с числом 8001h (32769), чтобы знак не потерять.

Не понимаю смысла отрезать старшие разряды, как вы говорите, - маской 8001h, это (по моим представлениям) разрушит всю фонограмму (точно так же, как если бы от страницы текста отрезали всё, кроме правой колонки шириной в одну букву).

Целочисленное деление - это старший бит, перенесённый в младший.

Так я и думал, что в записи просто понизили уровень настолько (в 32768 раз), что остался только один младший разряд.

 

[Конструктор]

Не понимаю смысла отрезать старшие разряды, как вы говорите, - маской 8001h, это (по моим представлениям) разрушит всю фонограмму (точно так же, как если бы от страницы текста отрезали всё, кроме правой колонки шириной в одну букву).

Что находится в старших разрядах и так понятно - их хорошо слышно. Интересно, что в младших. Особенно если запись сделана с аналоговой мастер-ленты. Динамический диапазон студийного магнитофона не более 70дБ, а это 11-12 бит. Что мы слушаем, когда слушаем музыку из 70-х?

 

[IgorE]

Динамический диапазон студийного магнитофона не более 70дБ,

Звук может быть и меньше чем шум, он сепарируется в голове. Прослушайте совсем древние записи, которые были для всяких разных патефонов. Шума выше крыши, но информация есть.

 

[uriy]

Звук может быть и меньше чем шум, он сепарируется в голове.

Всему есть свой предел, поставьте радиоприёмник возле дизель генератора и попытайтесь услышать музыку. Ну и потом, при большой разрядности АЦП не стоит забывать за порог слышимости в целом. А то получается кидаются из крайности в крайность, и в итоге делают вывод что и 24 разряда мало, нужно хотя бы 32, а то и все 64....

 

[Корвет 200УМ-088С]

А что с регуляторами громкости?

Проверил в свойствах системы, - всё выставил на 100%. Не помогло.

Мне, как я уже говорил, это не представляется доводом в пользу CDAudio 16/44,1. Наоборот, это демонстрация варианта DSD для нищих.

 

[Конструктор]

Для воспроизведения, считаю, больше чем 24 не нужно. 32 может понадобиться для цифрового мастеринга, чтобы не терять информацию на математических операциях с целыми числами при всевозможных регулировках и наложении разных эффектов. Т.е., при уменьшении уровня старшие биты смещаются в сторону младших. Хотя я, когда делаю операции с целыми числами, сначала преобразую их в флоатинг-пойнт, а затем, после всех вычислений, возвращаю обратно.