Class D маздай форева

Что находится в старших разрядах и так понятно - их хорошо слышно. Интересно, что в младших.
Ничего не понимаю!
Опять сошлюсь на пример со страницей текста, у которой отрезали всю левую часть, отставив единственную - самую правую колонку (последних в строке) букв.
Что тут можно прочитать?!

Да, что-то в младшем разряде хранится, - даже гадать не требуется, там присутствуют младшие разряды (сюрприз, да?) чисел, представляющих отсчёты Linear PCM. Сами по себе они, - буквально в отрыве от остальной части числа - ничего не значат.
 
Вот звучание младшего 16 бита.
Это не фуфло, а тест вашего ЦАПа на предмет воспроизведеня младшего бита.
Слушал этот фрагмент, на E-MU 1212m прекрасно слышно, если погромче сделать. Там таки 2 бита, даже судя по названию.
 
Хотя я, когда делаю операции с целыми числами, сначала преобразую их в флоатинг-пойнт, а затем, после всех вычислений, возвращаю обратно.
Вот до этого момента (преобразования Integer - Float) я был полностью с вами согласен. Но тут вы сказали такое, с чем согласиться не могу. Ваше преобразование - при той же общей длине "слова" - приводит к потере точности. Если у вас есть всего 32 разряда для математики, то с Integer на входе, в вычислениях, и на выходе вы получаете правильные результаты, без потери точности. А число Float, занимающее те же 32 разряда, имеет меньшую длину дробной части, так как вы должны передавать (в том же объёме - в 32 разрядах) ещё и сведения о характеристике числа.
 
при большой разрядности АЦП не стоит забывать за порог слышимости в целом. А то получается кидаются из крайности в крайность
Вы забываете о маркетинге. А по простому - как еще впарить новый товар или сделать аматору "новую" конструкцию? Всегда найдутся подкожные "эксперты" которые и 64 услышат.
"Для того чтобы быть музыкальным критиком не обязательно иметь слух." С
 
Вот до этого момента (преобразования Integer - Float) я был полностью с вами согласен. Но тут вы сказали такое, с чем согласиться не могу. Ваше преобразование - при той же общей длине "слова" - приводит к потере точности. Если у вас есть всего 32 разряда для математики, то с Integer на входе, в вычислениях, и на выходе вы получаете правильные результаты, без потери точности. А число Float, занимающее те же 32 разряда, имеет меньшую длину дробной части, так как вы должны передавать (в том же объёме - в 32 разрядах) ещё и сведения о характеристике числа.
Если исходное число было 24 бита, то ничего не потеряю даже при одинарной точности. Мантисса 23 бита плюс знак. А есть ещё и двойная точность - 8 байт на число.
 
Вы забываете о маркетинге. А по простому - как еще впарить новый товар или сделать аматору "новую" конструкцию? Всегда найдутся подкожные "эксперты" которые и 64 услышат.
"Для того чтобы быть музыкальным критиком не обязательно иметь слух." С
Не знаю насчёт 64бит, но при измерениях(у меня ЦАП в роли генератора используется) искажения собственно выходного сигнала видны на спектрах очень хорошо. то есть 44/16 для измерений просто бесполезен, больно высоки искажения, а вот 192/24 вполне вполне подходят.
Опять же про 64 бит, отличить на слух звук 8 бит и 16 бит не составляет никакого труда. А ведь и тогда находились специалисты рассказывающие "да зачем это нужно, да и 8 бит уже много , качество плёнки Fe на 4.76см/сек превышено уже!!"
 
Для воспроизведения, считаю, больше чем 24 не нужно. 32 может понадобиться для цифрового мастеринга, чтобы не терять информацию на математических операциях с целыми числами при всевозможных регулировках и наложении разных эффектов.
Само собой при цифровой обработке сигналов удобно иметь 32 разряда даже при 16 информативных разрядах. Но мы вроде как зацепились за заявление некоторых что они слышат на музыке 24ый разряд, который лежит ниже шума ЦАПа, что порой у меня вызывает улыбку.

Люди порой и часто кидаются в крайности и не понимают что есть реальные физические ограничения как слуха, так и АС в целом.
К примеру, мало кто знает на каком уровне SPL он слушает музыку, мало кто знает какой у него уровень шума в комнате, и где его порог слышимости, зато они уверены что слышат 24 бит который видно на ффт, но по факту младший бит находится ниже полки шума ЦАПа, и ещё ниже порога слышимости человека при прослушивании музыки на умеренной громкости.
Арифметика ведь проста, если мы слушаем музыку на уровнях SPL=90дБ(А) то порог слышимости находится на 0дБ, всё, ниже нуля дБ хрен что слышно, так как это порог слышимости, я уж молчу за уровень шума в квартире который равен от 35 до 40дБ(А), но даже если мы супер ушастые и способны слышать сигнал при шумовом загрязнении в 40дБ, то всё равно порог слышимости есть тот рубикон который хрен кто перейдёт. Получается каким то волшебным образом, ушастый при прослушивании музыки на уровнях SPL=90дБ(А) 24 бита сигнала у которой динамический диапазон в идеале равен 140дБ, слышит ниже порога слышимости аж на 140дБ-90дБ=60дБ, круто в целом. Мало того, что по факту мало кто слышит реальный шум комнаты на уровне 40дБ, так они ещё заявляют то, что они слышат ниже порога слышимости аж на 60дБ. Мало кто из них вообще отбивает тот факт, что давление в 140дБ это болевой порог при котором может кровь из ушей пойти. А именно такое давление нужно развить, что бы младший разряд 24 битного сигнала был на уровне порога слышимости человеческого слуха. Но как говорится языком молоть не мешки ворочить.
Я не противник 24 битного сигнала и ЦАПа, и сам им пользуюсь так как это очень удобно при цифровой регулировке громкости, 24 битный АЦП тоже весьма удобная вещь при измерениях. Но понять что я не слышу все 24 разряда, у меня ума хватает.
Вы забываете о маркетинге. А по простому - как еще впарить новый товар или сделать аматору "новую" конструкцию? Всегда найдутся подкожные "эксперты" которые и 64 услышат.
Бесспорно, маркетинг порождает уйму заблуждений и откровенного вранья, но тут-то собрались не маркетологи, а люди который хотя бы должны уметь складывать и вычитать или по крайней мере стремится к этому т.е. обладать умением делать прикидочные расчёты которые показывают возможность того или иного заявления маркетологов и ушастых.
 
Мы слушаем не биты, а итоговый восстановленный аналоговый сигнал.

Слышимая польза от повышения битности и частоты семплирования в первую очередь в улучшении фазовой и амплитудной точности ВЧ-диапазона.

Именно это и слышно. Фазовая точность - это локализация источников звука в стереопанораме, лучшая разборчивость атаки звуков инструментов, бОльшая тембральная ясность и достоверность, явная слышимость акустических свойств помещения, где была сделана запись и т. д.

Это всё вообще не про амплитудный порог слышимости. При этом естественно, что соблюдение необходимо-достаточных базовых условий прослушивания подразумевается само собой.
 
Мы слушаем не биты, а итоговый восстановленный аналоговый сигнал.
Да, да, всё так, переведите пожалуйста 24 разрядную синусоиду в аналог и покажите мне соотношение сигнал/шум т.е. покажите мне динамический диапазон этого аналогового сигнала, далее мы его прогоним через усилитель на реальный динамик и измеряем соотношение сигнал шум звукового давления которое приходит к нам в уши, и посчитаем сколько бит от 24 мы потеряли по дороге. _da

Именно это и слышно. Фазовая точность - это локализация источников звука в стереопанораме, лучшая разборчивость атаки звуков инструментов, бОльшая тембральная ясность и достоверность, явная слышимость акустических свойств помещения, где была сделана запись и т. д.

Ну и причём тут битность сигнала? Я то веду речь за битность которой приписывают то, чего в ней нету. Битность сигнала влияет на точность амплитуды сигнала, а не на его фазу.
Само собой, для ЦАП более оптимально иметь частоты дискретизации выше 44,1кГц, но это уж совсем другая история.
Ну а по поводу атаки и звуков инструментов, будем смотреть на АФЧХ давления воздуха в точке прослушивания? Или будем пенять на ЦАП, типа это он всё картину мажет своими младшими разрядами?
 
Ну и причём тут битность сигнала? Я то веду речь за битность которой приписывают то, чего в ней нету. Битность сигнала влияет на точность амплитуды сигнала, а не на его фазу.
Чем меньше отсчётов приходится на оцифрованный период сигнала, тем больше их амплитудная погрешность влияет на погрешность фазы. Выше скорость и амплитуда сигнала - больше вероятная погрешность. Это очевидно даже для простого периодического сигнала. А в момент быстрого фронта нарастания атаки реального сложного музыкального сигнала, который может содержать апериодические и шумоподобные компоненты, влияние погрешности будет ещё выше.

Ну а по поводу атаки и звуков инструментов, будем смотреть на АФЧХ давления воздуха в точке прослушивания? Или будем пенять на ЦАП, типа это он всё картину мажет своими младшими разрядами?
Для изодинамических наушников, к примеру, Ваше предложение выглядит несколько неуместным...

PS. Кстати, в своём исходном посте, который неожиданно вызвал столько возбуждения, я рассматривал апсемплинг в комплексе: и по битности, и по частоте.
 
Последнее редактирование:
Это всё вообще не про амплитудный порог слышимости. При этом естественно, что соблюдение необходимо-достаточных базовых условий прослушивания подразумевается само собой.
В целом за формат 24 бита 48кГц, да это не только битность и частота дискретизации, в целом такой формат позволяет реализовывать обработку сигнала без лишней головной боли, да от такого формата есть объективные улучшения в звуке. Но просто опираясь на рекламу 24 разрядных АЦП, многие начинают приписывать этому формату некие выдумки и небылицы. Одна из таких выдумок - человек слышит младшие биты 24 битного формата. Я как раз попытался показать абсурдность подобного заявления, и то что я показываю абсурдность такого заявления, это вовсе не означает то, что сам 24 битный формат автоматом становится ненужным или избыточным. Это нужный формат с технической стороны, просто не нужно переоценивать возможности АС и слуха.

Для изодинамических наушников, к примеру, Ваше предложение выглядит несколько неуместным...
А что, у этих наушников ровная АЧХ?
Чем меньше отсчётов приходится на оцифрованный период сигнала, тем больше их амплитудная погрешность влияет на погрешность фазы.
Я всё к тому клоню, что фазу крутить может не только АЦП, а и динамик с усилителем, и к примеру если посмотреть на фазу которую делает некая серийная пассивная многополосная АС, то волосы дыбом становятся....
 
Но просто опираясь на рекламу 24 разрядных АЦП, многие начинают приписывать этому формату некие выдумки и небылицы. Одна из таких выдумок - человек слышит младшие биты 24 битного формата. Я как раз попытался показать абсурдность подобного заявления.
Не пытаюсь утверждать подобное.

А что, у этих наушников ровная АЧХ?
Не встречал такие. Но импеданс - в линию. :)

Я всё к тому клоню, что фазу крутить может не только АЦП, а и динамик с усилителем, и к примеру если посмотреть на фазу которую делает некая серийная пассивная многополосная АС, то волосы дыбом становятся....
Советские трёхполоски поэтому не мог слушать. Звук из кусков. Только для дискотеки, и погромче... _hm_
 
Hi-res слушаю только потому, что его лучше пишут в студии, наверное стыдно плохо писать и косяки сразу видны.
Винил рипаю на 24/96 потому, как другого в АЦП нету и сколько народу ни слушало, никто не смог обнаружить разницы звучания винилового оригинала и его цифровой копии.
Устройства хранения теперь дешевы и вполне можно позволить себе держать библиотеку в высоком разрешении.
Инет радио достаточно 16/44, звучит разборчиво.
Одна из таких выдумок - человек слышит младшие биты 24 битного формата. Я как раз попытался показать абсурдность подобного заявления,
Такой бы файлик с младшими битами, я бы с удовольствием попробовал послушать.
 
Бесспорно, маркетинг порождает уйму заблуждений и откровенного вранья, но тут-то собрались не маркетологи, а люди который хотя бы должны уметь складывать и вычитать или по крайней мере стремится к этому т.е. обладать умением делать прикидочные расчёты которые показывают возможность того или иного заявления маркетологов и ушастых.
Как минимум половина форумного населения далека от того, чтобы анализировать, и делать выводы. Сидят на вбитых в голову штампах, на вере. Что им в голову вбилось, то навеки.
 
Якщр вже пішла така п'янка, ви маєте знати, що ви таки можете почути в музикальних консервах, і наскільки то може бути гучно.
https://youtu.be/zTEQmmG6TzE
 
. А в момент быстрого фронта нарастания атаки реального сложного музыкального сигнала, который может содержать апериодические и шумоподобные компоненты, влияние погрешности будет ещё выше.
Атака, это огибающая колебаний.
Скорость нарастания сигнала у огибающей принципиально меньше (во много раз), чем скорость нарастания сигнала колебаний.
Поэтому, если уж устройство без проблем передаёт 20 кГц, то любую атаку передаст запросто.
Вывод: нехрен даже заикаться про атаки.
 
Ничего не понимаю!
Опять сошлюсь на пример со страницей текста, у которой отрезали всю левую часть, отставив единственную - самую правую колонку (последних в строке) букв.
Что тут можно прочитать?!
Пример никуда не годится, гораздо наглядней будут цифры после запятой, 16 или 24 разряда, при откидывании младших разрядов пострадает точность, слегка.
 
Пример никуда не годится, гораздо наглядней будут цифры после запятой, 16 или 24 разряда, при откидывании младших разрядов пострадает точность, слегка.
Ещё больше меня запутали....
Вот перед вами число, 8. То оно "значит"? Откуда взялось? Какой из него можно сделать "вывод"?

Если тем ("веговским") файлом хотели проверить, проходит ли младший разряд по всему тракту, от поверхности КД до выхода ЦАП, то тогда понятно. Срезали всю информацию в старших разрядах и слушают, какой шум воспроизведётся.
Какой-то, ясное дело, воспроизведётся. Но кроме ширины информационной шины перед ЦАПом, - что этот "тест" доказывает/проверяет?
 
Ещё больше меня запутали....
Вот перед вами число, 8. То оно "значит"? Откуда взялось? Какой из него можно сделать "вывод"?

Если тем ("веговским") файлом хотели проверить, проходит ли младший разряд по всему тракту, от поверхности КД до выхода ЦАП, то тогда понятно. Срезали всю информацию в старших разрядах и слушают, какой шум воспроизведётся.
Какой-то, ясное дело, воспроизведётся. Но кроме ширины информационной шины перед ЦАПом, - что этот "тест" доказывает/проверяет?
Никого я не путал, берем числа, например 1,2345678912345678 и 1,1234567891234567891234567. Допустим первое 16 разрядов, второе 24, если из второго убрать младшие разряды, то число остается тем же самым, только с меньшей точностью, это не буквы в книге, как вы писали и чем младше разряд, тем меньше влияние на само число, надеюсь это понятно.

Кроме ширины шины тест проверяет возможность услышать младший бит в вашей системе.
 
Микродинамику?
"Микродинамика", как я понимаю, - способность системы правильно воспроизвести малые сигналы одновременно с большими.
"Веговский" тест скорее про шумовой порог ЦАПа и всего, что после него.
 
Атака, это огибающая колебаний.
Скорость нарастания сигнала у огибающей принципиально меньше (во много раз), чем скорость нарастания сигнала колебаний.
Поэтому, если уж устройство без проблем передаёт 20 кГц, то любую атаку передаст запросто.
Вывод: нехрен даже заикаться про атаки.

Хорошо. Примем "атаку" как совокупность быстрых колебаний сигнала большой амплитуды в начале огибающей.

Если бы все фронты нарастания и спада в комбинациях быстрых колебаний во время атаки музыкальных сигналов идеально по времени укладывались бы в отсчёты оцифровки, то проблеме взяться было бы и неоткуда. Но в реальности таких идеальных совпадений не будет. Будут погрешности и по амплитуде, и по фазе.

Возможность математического восстановления периодического сигнала из двух отсчётов (или чуть более) на период существует. А что будет со сдвигами быстрых фронтов апериодических сигналов, если они точно не укладываются в "сетку" тактования оцифровки?

"Точность никогда не бывает лишней" - тв-реклама, (с).
 
Последнее редактирование:
А что будет со сдвигами быстрых фронтов апериодических сигналов, если они точно не укладываются в "сетку" тактования оцифровки?
Именно это, - малость частоты дискретизации по сравнению с верхней границей передаваемого сигнала, - и является главным недостатком формата CD Audio 16/44,1.
 
Если бы все фронты нарастания и спада в комбинациях быстрых колебаний во время атаки музыкальных сигналов идеально по времени укладывались бы в отсчёты оцифровки, то проблеме взяться было бы и неоткуда. Но в реальности таких идеальных совпадений не будет. Будут погрешности и по амплитуде, и по фазе.

Возможность математического восстановления периодического сигнала из двух отсчётов (или чуть более) на период существует. А что будет со сдвигами быстрых фронтов апериодических сигналов, если они точно не укладываются в "сетку" тактования оцифровки?
Це не проблеми, витрати. Аби досягти максимуму якості відновленого аналогового сигналу від 16/44,1, на виході мікросхееми ЦАП мав би стояти фільтр 9..13 порядку, що в залізі таки можливо, але надто нетехнологічно і дорого. Тому, освітчені схемотехніки застосували кратний апсемплінг з додатковою передискретизацією і відповідним збільшенням розрядності семплу. Таким чином, при чотирикратній передискретизації достаньо постфільтру 3 порядку, а при восьмикратній другого. Тому, в багатьох програвачах компакт-дисків такі цифрові фільтри вже були вбудовані. І більшість овдиоуфайлів, насправді, ніколи не чули справжнього 16/44,1 :)
 
Последнее редактирование:
Это всё очень хорошо и правильно, но всё же это решение проблем "на другом конце", а не там где они возникли изначально (в АЦП). Но лучше уж так, чем совсем никак. Я, собственно, про то же и пишу. :)

"Психоакустичность и аудиофильность" алгоритмов интерполяции также имеет значение.
Качественный ресемплер анализирует десятки ~ сотни выборок, перед тем как выдать результат.


 
Последнее редактирование:
Хорошо. Примем "атаку" как совокупность быстрых колебаний сигнала большой амплитуды в начале огибающей.
Если меня хорошо попросить, то я могу с этим согласиться, но реальность против: в начале огибающей сигналы малой амплитуды и не особо высокой частоты - до 10 к не дотягивают.
 
"Вместо тысячи слов подари Рафаэлло!" (с), реклама.

Тарелка.png


Удар по тарелке, сэмплы 44.1 кГц. По 2~3 отсчёта на условную четверть периода.
Вопрос даже не в том, сколько здесь килогерц, а где здесь точность, что из этого будет восстановлено, и что там было на самом деле...
 
Последнее редактирование:
А
Я немного напомню им канадским, сотовая связь у нас была давно, система "Алтай" ну посмотрите, когда это уже было
А это точно была сотовая связь? с бесшовным роумингом, с передачей абонента с одной БС на другую без разрыва связи? А то в студенчестве мы этот Алтай изучали, и к нему ближе слово трэнк, а этого кругом было навалом.
"Вместо тысячи слов подари Рафаэлло!" (с), реклама.

Посмотреть вложение 87757

Удар по тарелке, сэмплы 44.1 кГц. По 2~3 отсчёта на условную четверть периода.
Вопрос даже не в том, сколько здесь килогерц, а где здесь точность, и что там было на самом деле...
Если это пропустить через ФНЧ - очень возможно, что будет очень близко к оригиналу. Было бы гораздо нагляднее, если бы вы привели ещё и исходный аналоговый сигнал рядом - огибающую, например.
 

Статистика форума

Темы
3,316
Сообщения
264,963
Пользователи
2,552
Новый пользователь
Dmaren55
Назад
Сверху Снизу