Измерение продуктов искажений УМЗЧ не выявляемых традиционными методами тестирования

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,677
Реакции
1,269
Репутация
70
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Выше я дал ссылку на усилитель Коржевского, надеюсь разработка достойна уважения.
Вполне возможно и наверное так и есть.
Только зачем эта схема именно в этой теме? Когда это достойный УНЧ откройте отдельную тему по нему и карты в руки, вся колода и два туза в рукаве.
Пока по теме тёмный лес. Картинки, картинки..... симуляций, журнал Мурзилка. Где фактический материал?
то это невозможно сделать, так как невозможно сделать задержку всего спектра с высокой точностью.
С этого места подробнее.
Т. есть задержка сигнала при прохождении через УНЧ при разной частоте разная?
 
Последнее редактирование модератором:
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
25,517
Реакции
11,989
Репутация
395
предлагаю ознакомиться с оригинальным гибридом и комментариями к нему
очень интересно и грамотно автор описывает свою разработку, без лишних слов и словоблудий
что касается измерений искажений реального музыкального сигнала компенсационным методом, то это невозможно сделать, так как невозможно сделать задержку всего спектра с высокой точностью.
Даже на одной частоте 10 кГц и ГВЗ около 700 нс приходится ловить доли нс чтобы правильно измерить продукты искажений. А что уже говорить про весь звуковой диапазон...
Схемы Дмитрия Коржевского это нечто необычное, предельно простое, невиданное ранее, и при этом уникальное. И ему без разницы, за что взяться и на лету починить. настроить и показать, как это делается , обычными приборами. Редкого таланта человек.
 

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
503
Реакции
-103
Репутация
11
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
IgorE, приведите усилитель на котором продемонстрировать разные задержки на разных частотах звукового диапазона.
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,677
Реакции
1,269
Репутация
70
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
IgorE, материала я выложил более чем достаточно.

Название темы и содержание не соответствует друг другу. Название темы:

Измерение продуктов искажений УМЗЧ не выявляемых традиционными методами тестирования.

Кто так тему назвал? Вы лично.
Где методика измерений и мат. база для таких измерений ? То что в симуляторе показано может быть как и правдой, так и филькиной грамотой. Методика и результат программы симулятора не является 100% гарантией истины. Т. более когда перейдён рубеж статистических погрешностей и допусков.
Т. что пока писюн автора годится только для секса по телефону. Нет материального обьекта.
IgorE, приведите усилитель на котором продемонстрировать разные задержки на разных частотах звукового диапазона.
На этом. И заодно обьясните откуда в статье полная уверенность, что он температурно стабилен?
Прозрачный УМЗЧ.JPG
 
Последнее редактирование модератором:

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
503
Реакции
-103
Репутация
11
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
Даже для одной частоты 10 кГц видно что ГВЗ имеет разброс до 100 кГц
А что говорить о всем звуковом диапазоне?
Даже если сделать УПТ, все равно в звуковом диапазоне ГВЗ будет иметь разброс
Потому и предлагаю тестировать на одной частоте 10 кГц для которой можно измерить задержку и реализовать в железе с помощью коаксиального кабеля (GD=5nS/m) необходимой длины и подстройку сделать с помощью RC-цепочки. Если ГВЗ до 100 нс, то можно обойтись одной RC-цепочкой (в материалах все расписано).
 

Вложения

  • RM2009-09_Group-Delay.png
    RM2009-09_Group-Delay.png
    91.7 KB · Просмотры: 38
Последнее редактирование модератором:

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,677
Реакции
1,269
Репутация
70
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
А что говорить о всем звуковом диапазоне?
Что? Конкретно и с доказательством.
Не надо убегать и прятаться от простого вопроса. А он был всего лишь на основании вашего заявления:
IgorE, приведите усилитель на котором продемонстрировать разные задержки на разных частотах звукового диапазона.
Я привел схему вашего же усилителя.
Или приведите фактические данные или признайтесь что ваше заявление ложное, ни каких натурных измерений не было. Картинки это не фактические данные.
На эпюрах не понятно, что делается на частоте ниже 5кГц?
 
Последнее редактирование модератором:

Хуан Пабло

2 ранг
Регистрация
20 Янв 2024
Сообщения
240
Реакции
578
Репутация
32
что касается измерений искажений реального музыкального сигнала компенсационным методом, то это невозможно сделать, так как невозможно сделать задержку всего спектра с высокой точностью.
Вот-вот, об этом и речь. Рад видеть, что вы согласны.
Потому и предлагаю тестировать на одной частоте 10 кГц для которой можно измерить задержку и реализовать в железе с помощью коаксиального кабеля (GD=5nS/m) необходимой длины и подстройку сделать с помощью RC-цепочки. Если ГВЗ до 100 нс, то можно обойтись одной RC-цепочкой (в материалах все расписано).
И в итоге получается классический компенсационный метод с использованием однотонального сигнала. Только не бурстами или прочими изысканными тестовыми сигналами.
Вы попробуйте обычными цепями с сосредоточенными параметрами компенсировать, не нужно коаксиалов. Симуляция вам даст ориентиры и все получится. В железе будет уже виднее что да как.
 
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
986
Реакции
548
Репутация
48
Соглашусь, что применение коаксиалов для измерений УНЧ не есть хорошо, так как потребует решения телеграфных уравнений, а это уже́ электродинамика звуковых частот с привлечением уравнений Макса Велла в дифференциальной форме.
Любая линия (витая пара тоже сгодится, но микрополосковая даже лучше) будет обладать свойствами линии задержки в силу своей конечной длины.
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
2,333
Реакции
461
Репутация
36
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Любая линия (витая пара тоже сгодится, но микрополосковая даже лучше) будет обладать свойствами линии задержки в силу своей конечной длины.
Пупинизированная! Я требую, чтобы витая пара была обязательно пупинизированной!!!
 

IgorE

1 ранг
Регистрация
1 Янв 2021
Сообщения
2,677
Реакции
1,269
Репутация
70
Страна
Украина
Город
Берег ЧМ
Имя
Игорь
Наконец-то, все пришли к чему то может не единому, но идущему в одном направлении.
.......................................
Теперь надо отвлечься от математической ереси и оперировать физическими величинами.
Если принять, что время прохождения сигнала через УНЧ зависит от частоты сигнала (мгновенной скорости изменения напряжения), то на выходе есно имеем совершенно другую форму сигнала (не гармонического). Не ту что подали на вход.
Мгновенная скорость изменения сигнала на выходе не будет совпадать ни в каком моменте времени с сигналом на входе (с учетом усиления). Это есть классические искажения.
Зачем нам компенсировать искажения во всём спектре частот? Необходимо выявить искажения, а не глаза замылить.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
986
Реакции
548
Репутация
48
Наши УНЧ страдают звуковой дисперсией. Особенно ламповидные – там электроны от катода до анода должны добраться. Но на слух дисперсия совсем незаметна – в воздушной среде она больше
 

Sergei_S

3 ранг
Регистрация
4 Мар 2024
Сообщения
58
Реакции
18
Репутация
1
Страна
Россия
Город
г.Клин
Чивер. Новая методика тестирования УНЧ.
 

Вложения

  • Чивер. Новая методика тестирования УНЧ.pdf
    1.6 MB · Просмотры: 27
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
2,333
Реакции
461
Репутация
36
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Как говорил товарищ Огурцов?
Работа проделана большая, народу много, так дело дальше не пойдёт!
  1. перевод хороший, спасибо А.Л.Гурскому, - светлая ему память!
  2. автор статьи начал за здравие, кончил - за упокой.
  3. в статье дана новая методика выражения традиционных измерений
Моё мнение таково:
  • сделать УНЧ, преднамеренно создающий искажения строго по физиологии слуха - ничуть не проще, чем сделать УНЧ, имеющий искажения ниже 140dB от сигнала во всём диапазоне частот и мощностей
 

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
503
Реакции
-103
Репутация
11
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
В полку великих прибыло. Некий Като из Soulnote, видимо, продавший душу за сакральный аудиофильский секрет, не иначе. Вас самого не смущает что все эти гении мысли по большей части пишут пространные статьи и размышлениями на тему философии, не приводя в защиту своей позиции научно-технических обоснований? Это, по меньшей мере, странно. Вот тот же Боб Корделл все свои позиции обосновывает, благо ему квалификация позволяет это сделать. Можно спорить по поводу высоты его инженерного таланта, но его позиция вызывает гораздо больше уважения и доверия. Ну и наконец, его выкладки в таком случае можно проверить при желании, в отличие от пространных интервью Курла.

Ирина Алдошина, Основы психоакустики, Тембр, часть 1

«1. Довольно широко распространено мнение, что при работе со звуковыми сигналами достаточно получить информацию об их спектральном составе, поскольку перейти к их временной форме всегда можно с помощью преобразования Фурье, и наоборот. Однако, однозначная связь между временным и спектральным представлениями сигнала существует только в линейных системах, а слуховая система является принципиально нелинейной системой, как при больших, так и при малых уровнях сигнала. Поэтому обработка информации в слуховой системе происходит параллельно как в спектральной, так и во временной области (см. "Звукорежиссер" 6/1999 г.).

информации, полученной из спектральной области, для слуховой системы недостаточно, нужна информация о временной структуре.

2. Все полученные результаты в классической теории тембра (теории Гельмгольца) базируются на анализе стационарных спектров, полученных из стационарной части сигнала с определенным усреднением, однако принципиально важным является то обстоятельство, что в реальных музыкальных и речевых сигналах практически нет постоянных, стационарных частей. Живая музыка - это непрерывная динамика, постоянное изменение, и это связано с глубинными свойствами слуховой системы.

Исследования физиологии слуха позволили установить, что в слуховой системе, особенно в ее высших разделах, имеется множество так называемых нейронов "новизны" или "опознавания", т. е. нейронов, которые включаются и начинают проводить электрические разряды, только если есть изменения в сигнале (включение, выключение, изменение уровня громкости, высоты и т. д. ). Если же сигнал стационарный, то эти нейроны не включаются, и контроль за сигналом осуществляет ограниченное количество нейронов.
...
экспериментальные материалы, полученные за последние десятилетия, показали, что не менее существенную, а, может быть, и гораздо более существенную роль в распознавании тембра играет нестационарное изменение структуры звука и, соответственно, процесс развертывания во времени его спектра, в первую очередь, на начальном этапе атаки звука.
»

Хуан Пабло, покажи мне в книге Корделла где он ведет речь о психоакустике, об измерениях искажений во временной области. Приведи цитаты из его книги (или книг других авторов) с обоснованиями поведения усилителей во временной области, об искажениях усилителей в период атаки сигналов или на участках спада.
 

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
503
Реакции
-103
Репутация
11
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
сладкая парочка и здесь не согласна с Алдошиной. Это ваши личные проблемы:)
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
1,236
Реакции
967
Репутация
39
Предупреждений
1
  • сделать УНЧ, преднамеренно создающий искажения строго по физиологии слуха - ничуть не проще, чем сделать УНЧ, имеющий искажения ниже 140dB от сигнала во всём диапазоне частот и мощностей
Да ну нафиг, сейчас это все в пресетах встроено и во всю пользуются. На два щелбана.
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
2,333
Реакции
461
Репутация
36
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
сейчас это все в пресетах встроено
И всё "встроенное в пресеты" окажется сами знаете - где, если УНЧ будет какой-нибудь "германиевый худ петрапятьдесятпервого".
А нормальному УНЧ никакие "пресеты" не требуются.
 

Dimon SSSR

2 ранг
Регистрация
18 Окт 2020
Сообщения
734
Реакции
591
Репутация
48
процесс развертывания во времени его спектра, в первую очередь, на начальном этапе атаки звука.
Осталось только указать время процесса, который ухо (мозг) может услышать (осознать).
И время этой самой "атаки" у реальных музыкальных инструментов...
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
2,333
Реакции
461
Репутация
36
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Узкий луч сознания не позволяет осознать уже давно существующее.
Соболезную вам!
Уже давно существующие УНЧ, имеющие уровень искажений не выше -120dB (минус ста двадцати децибелл) от уровня поданного сигнала, звучат очень хорошо.
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
1,236
Реакции
967
Репутация
39
Предупреждений
1
Соболезную вам!
Уже давно существующие УНЧ, имеющие уровень искажений не выше -120dB (минус ста двадцати децибелл) от уровня поданного сигнала, звучат очень хорошо.
И что с того? Людям без пресетов не хочется их слушать. Вы вот слушаете с финальным КГ от 1 до 1,5%!!! В вашем случае послесет( корвет 150 ас-001)
Что там творится с ИМД - даже не задумываетесь.
Офигеть аргументация про -120Дб от вас, кто слаще морковки (-40Дб) ничего не ел.
 
Последнее редактирование:

On1y

2 ранг
Регистрация
14 Июл 2022
Сообщения
568
Реакции
311
Репутация
27
Предупреждений
8
Осталось только указать время процесса, который ухо (мозг) может услышать (осознать).
И время этой самой "атаки" у реальных музыкальных инструментов...
Открою маленький секрет - нет никакого времени процесса - всё воспринимается мгновенно. А то, что сознание обрастает говном, а значит инертностью - проблемы каждой личности в отдельности. Ни разу не происходила ситуация, когда ещё ничего не произошло, а тело непроизвольно реагировать уже начало?
 

Andy_PL

1 ранг
Регистрация
12 Апр 2020
Сообщения
1,574
Реакции
608
Репутация
54
Страна
UA
нет никакого времени процесса - всё воспринимается мгновенно.
И сколько? 0.1 pS? "Исследование, проведенное Томпсоном и соавторами [9], показало, что среднее время реакции на визуальные стимулы составляет приблизительно 180–200 мс, тогда как для звука оно составляет около 140–160 мс ." мС!!!
 

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
503
Реакции
-103
Репутация
11
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
И сколько? 0.1 pS? "Исследование, проведенное Томпсоном и соавторами [9], показало, что среднее время реакции на визуальные стимулы составляет приблизительно 180–200 мс, тогда как для звука оно составляет около 140–160 мс ." мС!!!
вы понимаете смысл ГВЗ? и через какое время от начала сигнала оно проявляется. Когда поймете, тогда и получите ответ на свой вопрос
 

Dimon SSSR

2 ранг
Регистрация
18 Окт 2020
Сообщения
734
Реакции
591
Репутация
48
нет никакого времени процесса - всё воспринимается мгновенно.
Никакого времени нет - только у квантовой запутанности... _hm_
А тут молоточком стукни, волоски пошевели, сигнал до мозга донеси, хранилище эталонов открой, сравнение проведи, результат выдай (сходится/не сходится), химию выдели (нравится/не нравиться). Вообщем - куча дел.

вы понимаете смысл ГВЗ? и через какое время от начала сигнала оно проявляется.
ГВЗ не может проявляться через какое то время. Оно само - время. Как в армии - время по последнему...
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
2,333
Реакции
461
Репутация
36
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
( корвет 150 ас-001)
Это ещё откуда?!?!

среднее время реакции на визуальные стимулы составляет приблизительно 180–200 мс, тогда как для звука оно составляет около 140–160 мс .
Ничего удивительного:
  • зрение работает только в светлое время суток и во время бодрствования, а слух работает постоянно и везде.
Зрение обмануть очень легко, показывай ему 25 картинок в секунду, и покажется, что "лошадка скачет". А со слухом такие фокусы не проходят, там необходимо постараться гораздо серьёзнее, чтобы воссоздать звуковую картину.
Ушей у вас два, но вы чётко понимаете не только "звук справа/слева", но и выше/ниже, спереди/сзади, ближе/дальше. Можете определить, кто из собеседников у вас за спиной стоит лицом к вам, а кто - вполоборота. И так далее.
 

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
503
Реакции
-103
Репутация
11
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
Никакого времени нет - только у квантовой запутанности... _hm_
А тут молоточком стукни, волоски пошевели, сигнал до мозга донеси, хранилище эталонов открой, сравнение проведи, результат выдай (сходится/не сходится), химию выдели (нравится/не нравиться). Вообщем - куча дел.


ГВЗ не может проявляться через какое то время. Оно само - время. Как в армии - время по последнему...
есть такой термин как time Propagation Delay. На частотах где ГВЗ имеет горизонтальный участок time Propagation Delay совпадает с ГВЗ (Group Delay). Таким образом time Propagation Delay и определяет время через которое на выходе усилителя появится сигнал. Хорошо если усилитель УПТ и без сервоконтроля, тогда ГВЗ имеет постоянное значение практически от постоянного тока (на английском пишут from DC). А вот верхнее значение этой константы чем выше - тем лучше. Я уже приводил пример из паспорта одного из усилителей где указано: GD = 100 nS from DC to 200 kHz что гарантирует что все гармоники звукового сигнала (даже 10-я гармоника высшей частоты) будут строго на своем месте!
 

Andy_PL

1 ранг
Регистрация
12 Апр 2020
Сообщения
1,574
Реакции
608
Репутация
54
Страна
UA
вы понимаете смысл ГВЗ? и через какое время от начала сигнала оно проявляется. Когда поймете, тогда и получите ответ на свой вопрос
Там где-то выше, Вы, кажется, выражали групповое ВРЕМЯ задержки в килогерцах, или мне показалось?
 

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
503
Реакции
-103
Репутация
11
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
Там где-то выше, Вы, кажется, выражали групповое ВРЕМЯ задержки в килогерцах, или мне показалось?
вам показалось. Время и частота - разные понятия.
Витамир, поясни свою позицию, с чем ты не согласен? что не так?
 

Хуан Пабло

2 ранг
Регистрация
20 Янв 2024
Сообщения
240
Реакции
578
Репутация
32
Ирина Алдошина, Основы психоакустики, Тембр, часть 1

«1. Довольно широко распространено мнение, что при работе со звуковыми сигналами достаточно получить информацию об их спектральном составе, поскольку перейти к их временной форме всегда можно с помощью преобразования Фурье, и наоборот. Однако, однозначная связь между временным и спектральным представлениями сигнала существует только в линейных системах, а слуховая система является принципиально нелинейной системой, как при больших, так и при малых уровнях сигнала. Поэтому обработка информации в слуховой системе происходит параллельно как в спектральной, так и во временной области (см. "Звукорежиссер" 6/1999 г.).

информации, полученной из спектральной области, для слуховой системы недостаточно, нужна информация о временной структуре.
Вы слишком буквально понимаете слова Алдошиной. Спектральное или временное это варианты представления результатов и сигналов: так мы, люди, условились их подразделять и описывать. Если процесс один, то и разделить его в две области не получится независимо. Вот даже когда она говорит про параллельность обработки информации это просто фигура речи, потому что ни о какой параллельности речи быть не может, поскольку процесс единый.

экспериментальные материалы, полученные за последние десятилетия, показали, что не менее существенную, а, может быть, и гораздо более существенную роль в распознавании тембра играет нестационарное изменение структуры звука и, соответственно, процесс развертывания во времени его спектра, в первую очередь, на начальном этапе атаки звука.
Это как раз разговор о сохранении формы атаки и составляющих компонент (если рассматривать в виде спектра). Но под атакой же подразумевается не фронт меандра, а значит любой более-менее адекватный усилитель способен его повторить в первом приближении. Другое дело, если при этом он добавляет интермоды активно от себя. Например те же 19к+20к и вдруг палка торчит на 1кГц. Вы явно услышите столь разнесенные по частотной оси частоты, имей они слышимые уровни и маскировки тут не будет. Пример конечно условный, это могут быть любые другие частоты и не обязательно две, которые дадут интермоды в слышимом диапазоне частот.
Вы все даете крен в сторону линейных искажений, обвиняя их в слышимых различиях, но при этом забываете о более важной оценке нелинейных искажений. А не следовало бы.
Во у вас есть нелинейная система слухового органа, а вы, борясь с линейными искажениями, чья слышимость не очень велика, опускаете за скобки нелинейные искажения усилителя. А что будет по-вашему, когда сигнал будет проходить через две нелинейных системы? А кто вам не давал побороть их хотя бы в УМ, чтобы в итоге нелинейных искажений было меньше?

Хуан Пабло, покажи мне в книге Корделла где он ведет речь о психоакустике, об измерениях искажений во временной области. Приведи цитаты из его книги (или книг других авторов) с обоснованиями поведения усилителей во временной области, об искажениях усилителей в период атаки сигналов или на участках спада.
А где я говорил что он об этом писал? Может перечитаете еще раз?
Корделл пишет о том, в чем уверен. А отличие от постоянно появляющихся в ваших цитированиях маркетологов типа господ из Soulnote, которым очень нужно чем-то выделиться и они несут наукообразную пургу. Чем они известны? Рекламными статьями в аудиомурзилках? На какой студии используют их аппаратуру для аудиоконтроля? Почему мы должны верить неизвестно откуда взявшемуся господину Като, собственно?
Хорошо если усилитель УПТ и без сервоконтроля, тогда ГВЗ имеет постоянное значение практически от постоянного тока (на английском пишут from DC). А вот верхнее значение этой константы чем выше - тем лучше. Я уже приводил пример из паспорта одного из усилителей где указано: GD = 100 nS from DC to 200 kHz что гарантирует что все гармоники звукового сигнала (даже 10-я гармоника высшей частоты) будут строго на своем месте!
Можете мне объяснить зачем вам нужна 10 гармоника от 20кГц? Вы хоть саму частоту 20кГц слышите? Сколько можно повторять о конечной инерционности слухового аппарата?
Моё мнение таково:
  • сделать УНЧ, преднамеренно создающий искажения строго по физиологии слуха - ничуть не проще, чем сделать УНЧ, имеющий искажения ниже 140dB от сигнала во всём диапазоне частот и мощностей
А не нужно его создавать. Господин Чивер пытался нам сказать, что ухо все находящееся ниже ауральных гармоник замаскирует. Это если грубо и поверхностно. Но это слишком упрощенный подход. Ну а чего вы хотели от дипломной работы после универа? Это же не докторская... А так все его на флаги подняли, словно новое откровение :giggle:
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
2,333
Реакции
461
Репутация
36
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Ну а чего вы хотели от дипломной работы после универа? Это же не докторская... А так все его на флаги подняли, словно новое откровение :giggle:
Вот именно! Посмотрели в книгу, - увидели фигу, и заявили, - раз уши вносят искажения, то давайте и мы будем лепить "однотактные пентоды".
 

Статистика форума

Темы
2,717
Сообщения
206,804
Пользователи
2,148
Новый пользователь
M-key
Сверху Снизу