Катушки для акустических фильтров или КПИ

[Zandy]

Проницаемость - практически нет.

Ну это понятно, т. к. увеличилка проницаемости не выросла. Я имел ввиду чисто теоретически.

Забываем про феррит.

Мне тоже так думается. Надо искать критерии оценки хорошего железа. Ненужных токовых трансов у меня, например, много, но они имеют замкнутый магнитопровод, ленточные. Затрахаешься из этой ленты нарезать пластины и склеивать их, формируя прямоугольный сердечник.

Обосновать? Нет?
И зачем обобщать? Вы за всех говорите?

Ну как бы опираясь на ваши же результаты исследований. Понятно, что феррит проще купить в розницу и результаты повторяемые. При малых индукциях - наверное можно использовать. Но...если хочется, чтобы прямо "Ах!", получается, что железяка лучше. Так ведь? Правда ее, хорошую железяку, еще поискать затрахаешься. В розницу, да еще нужную форму, да нужный типоразмер... Почти нереально!
Спросите у ламповодов, мотают ли они выходные трансформаторы на феррите? Сделать хороший звуковой трансформатор, это ж целая эпопея!

 

[tabachka]

Затрахаешься из этой ленты нарезать пластины и склеивать их, формируя прямоугольный сердечник.

Нет проблемы. Турбинкой нарезать примерно одинаковые полосы, промазать эпоксидкой, сделать аккуратный пакет, через полиэтилен ( или другую жирную пластмассу, не пристающую к эпоксидке) зажать в тиски, далее отверждение, выровнять торцы на наждаке и обработать на плите со шкуркой получившийся брусок от наплывов эпоксидки. Чистой работы на 2 сердечника 2 часа. Я потратил час, но то был "тяп-ляп" чисто для эксперимента.

Ну как бы опираясь на ваши же результаты исследований.

Любопытно становится ))

чтобы прямо "Ах!", получается, что железяка лучше.

Плюс у железа только один- размер (масса) сердечника, всё.
Хотите "Ах"... берёте "воздух". Если снизить планку... большой кусок феррита, из лабы раннее. Не получите на железе на хорошем токе -80дб, даже на сердечниках от Мундорфа (есть замеры в сети), на малом токе уже проблема измерилки зафиксировать искажения (в отличие от железа), цена копейки. Господа, 21 век однако! Хотя... хозяин-барин. Хоть болт, мир не изменится.

 

[Zandy]

Хотите "Ах"... берёте "воздух". Если снизить планку... большой кусок феррита, из лабы раннее. Не получите на железе на хорошем токе -80дб, даже на сердечниках от Мундорфа (есть замеры в сети), на малом токе уже проблема измерилки зафиксировать искажения (в отличие от железа), цена копейки. Господа, 21 век однако! Хотя... хозяин-барин. Хоть болт, мир не изменится.

Давайте все-таки прорезюмируем почетче. Пробую... При сопротивлении динамика 4Ом катушка с сердечником из силового феррита (типа PC40 или аналоги) с большим сечением (каким?) с индуктивностью до 2 мГн может быть применена при мощности до 16Вт (2А). Если мощность больше, то надо применять сердечники из железа (хорошего, какого?). Я правильно написал и понял?

Нет проблемы. Турбинкой нарезать примерно одинаковые полосы, промазать эпоксидкой, сделать аккуратный пакет, через полиэтилен ( или другую жирную пластмассу, не пристающую к эпоксидке) зажать в тиски, далее отверждение, выровнять торцы на наждаке и обработать на плите со шкуркой получившийся брусок от наплывов эпоксидки. Чистой работы на 2 сердечника 2 часа. Я потратил час, но то был "тяп-ляп" чисто для эксперимента.

И все-таки это сложная штука. Толщина ленты 0.3мм. Значит для толщины 15мм надо 50 листов. Каждый вырезать, отстучать на наковальне через прокладку, чтобы устранить дугу... А с эпоксидкой вообще не представляю, как вазюкаться. Каждый листочек промазать? Как набрать пакет? Эпоксидка будет течь из всех щелей... Пакет будет пружинить... Чем держать? Руками? Пальцами? Все руки будут в дерьме... Пока будешь валандаться с намазыванием, эпоксидка начнет застывать, станет гуще... Бр-р-р! Выравнивать и сжимать тоже пальцами? Я лично, представив такое, за это не возьмусь. Стоит ли игра свеч?

 

[юан8]

tabachka,можете посмотреть сердечник из гвоздей 50...80мм?​

 

[Антон К]

Я что-то пропустил про распылённое железо, банальные жёлто-белые кольца от БП. Если мотать не на кольцо, а засунуть эти кольца внутрь катушки, должно неплохо выйти, уж точно лучше плохого железа.

 

[Александр Бокарёв]

Я что-то пропустил про распылённое железо, банальные жёлто-белые кольца от БП. Если мотать не на кольцо, а засунуть эти кольца внутрь катушки, должно неплохо выйти, уж точно лучше плохого железа.

Катушка тогда обязана иметь здоровенную дыру, в которую поместится ваше желтое кольцо. Что не протиснется в ворота рамок. Хотя, есть придурки, мотающие катушки фильтров в конструктиве звуковых катушек для динамиков. Они наверное других катушек не видели.

 

[Zandy]

Я что-то пропустил про распылённое железо, банальные жёлто-белые кольца от БП.

Пропустили? Вернитесь назад. Если в двух словах, то... магнитная проницаемость никакая (до железа с ферритом, как до луны), нелинейность большая. Годятся там, где и применяются, т. е. в ИБП для подавления рабочих частот.

 

[Антон К]

Катушка тогда обязана иметь здоровенную дыру, в которую поместится ваше желтое кольцо. Что не протиснется в ворота рамок. Хотя, есть придурки, мотающие катушки фильтров в конструктиве звуковых катушек для динамиков. Они наверное других катушек не видели.

У меня именно так и сделано, катушки из фильтров Корвета 028, но подъём индуктивности не велик, с 1,3 до 1,8 мГн

Если сердечник внутри катушки, не нужна ему проницаемость, смотрите, если с 1,3 до 1,8 мГн выросла индуктивность, то эквивалентная проницаемость сердечника + воздушный зазор получается, грубо говоря, 1,4. Потому будет проницаемость материала сердечника 2000 или 70, как у жёлто-белого, на итоговый результат почти не повлияет

 

[Александр Бокарёв]

У меня именно так и сделано, но подъём индуктивности не велик, с 1,3 до 1,8 мГн
Посмотреть вложение 171554

Если сердечник внутри катушки, не нужна ему проницаемость, смотрите, если с 1,3 до 1,8 мГн выросла индуктивность, то эквивалентная проницаемость сердечника + воздушный зазор получается, грубо говоря, 1,4. Потому будет проницаемость материала сердечника 2000 или 70, как у жёлто-белого, на итоговый результат почти не повлияет

Для этого мотается сотня витков на колечко и смотрим полученную индуктивность .И окажется, что на желтом прирост индуктивности в сравнению с синим три миллишиша.
Тогда как вставленный в катуху пинцет или скальпель или отвертка или кусачки \пассатижи заметно меняют индуктивность и АЧХ на экране.В центре катушки плотность поля как раз больше и влияние сердечника тоже выше.
Не хочется ехидничать, типа, что, братка, акустикой занимаешься серьезно, а запаса образцовки не нажил, мучаешься с куриными катухами, индуктивность выжимаешь....
Несолидное решение. Сам уже ящик с катухами еле тягаю, спина трещит. Тяжелые сволочи.

 

[Антон К]

Так-то оно да, с 1,3 до 1,8 можно было и домотать...

 

[Zandy]

Если сердечник внутри катушки, не нужна ему проницаемость

На самом деле все немножечко не так. Если бы магнитная проницаемость была не нужна, можно было бы сунуть в катушку свой хрен палец и радоваться. Максимальная магнитная проницаемость у замкнутого сердечника, когда все поле сконцентрировано внутри и наружу не выходит. Когда мы распилили и начинаем разгибать этот бублик, магнитное поле размыкается и следовательно магнитная проницаемость падает. В пределе это будет стержень. У него минимальная магнитная проницаемость. На концах такого стержня образуются полюса, противоположные внешнему полю. Сердечник размагничивается. У такого сердечника магнитная проницаемость зависит от многих факторов и вычисляется сложно. Например максимум мю находится посередине сердечника и ослабляется к краям. Также влияет и насколько близко катушка находится к сердечнику. Поэтому желательно брать длинный толстый сердечник и катушку мотать по центру его и с минимальными изоляционными прокладками. Вспомните начало топика, как автор менял индуктивность изменяя положение сердечника в каркасе катушки. Вернемся к нашим баранам. Что такое распыленное железо? Это материал, где частички железа удалены друг от друга немагнитным изолятором. Другими словами создан распределенный зазор. Магнитная проницаемость у этого сердечника, несмотря на то, что он кольцевой гораздо меньше, чем, если бы он был сделан из чистого железа. В нашем случае мы еще такой сердечник разгибаем, превращая его в стержень. Магнитная проницаемость падает еще сильнее. Если сравнивать реальную магнитную проницаемость двух стержневых сердечников одинаковых размеров, один из которых будет из чистого железа, а другой из распыленного, то конечно у сердечника из чистого железа реальная мю будет больше. По дилетански можно еще объяснить так. Если из распыленного сердечника удалить немагнитный материал, оставив одно железо, то размеры сердечника резко уменьшаться. Ну и реальная мю такого уменьшенного сердечника уменьшится и следовательно упадет и индуктивность. Это физика! Я конечно очень упрощенно изложил, но как уж смог.

 

[Антон К]

Когда я помещаю в эту же катушку сердечник сходного размера из железа, получаю 2 мГн, ну, он на самом деле, длиннее немного. ПОнятно, что влияние есть, и, чем больше нужен относительный прирост индуктивности, тем выгоднее материалы с большой проницаемостью

 

[tabachka]

При сопротивлении динамика 4Ом катушка с сердечником из силового феррита (типа PC40 или аналоги) с большим сечением (каким?) с индуктивностью до 2 мГн может быть применена при мощности до 16Вт (2А).

Какой сердечник... хотя бы из последней лабы (сечение 1.3см.кв, длина 6 см.), вполне 2А тянет и неплохо увеличивает индуктивность.

Если мощность больше, то надо применять сердечники из железа (хорошего, какого?).

Почему надо именно железо? Если мощность больше, можно (вроде очевидно):
- "запараллелить" мелкие ферритовые сердечники (впереди лаба, что-то есть, но жду ещё материал).
- взять толще кусок.
Навскидку, грубо, если говорим о насыщении... сечение 1см.кв. железа эквивалент 2-3см.кв. феррита (в зависимости от марки).
Какое железо... не знаю )). В том и проблема (вы это также отмечали), что феррит можно купить заведомо нужный, а вот железо... как повезёт.

Каждый вырезать, отстучать на наковальне через прокладку, чтобы устранить дугу..

Отстукивать... не надо так грубо. Предварительно, не ломая, чуток выпрямить пальцами (материал податливый). Окончательно в тисках выпрямится, эпоксидка после высыхания не даст обратного хода. Для гарантии и красоты можно по бокам стеклотекстолитовые пластины... тут у кого какая фантазия

Все руки будут в дерьме...

вот в чём проблема, ручки не хотим испачкать... думал, что имею дело с настоящими самодельщиками ))

можете посмотреть сердечник из гвоздей 50...80мм?

Ок, только позже (гараж чуток снегом замело). Вполне допускаю, что, за счет большого количества, результат будет лучше, чем просто "болт стальной толстый"

Я что-то пропустил про распылённое железо, банальные жёлто-белые кольца от БП. Если мотать не на кольцо, а засунуть эти кольца внутрь катушки, должно неплохо выйти, уж точно лучше плохого железа.

Что такое распыленное железо... я так и не понял. Вроде обобщенное понятие, то же, что и порошковые материалы на основе железа с разными добавками (диэлектрики, металлы)... составы сложные.
Альсифер уже был выше. Мелких колец нет... будем дальше колоть (пилить) большие кольца. Мо-пермаллой, сендаст, ещё что-то буржуйское... будет.

 

[Святослав_]

И что можно в осадке темы обнаружить?
В катушку допустимо пихать любое ферромагнитное тело. Если пофиг на то, что это делает катушку нелинейным элементом, и она добавляет заметное количество гармоник, особенно активно нечётных.
Если уши оттоптал слон - да на здоровье.
Истинные златоухие аудиогурманы в свои АС такое не поставят.
На крайняк, и по бедности, допустимо в бытовой трехполоске с низким разделом, и только на НЧ звено.
В эстраду сам бох велел. Там катушки калятся, как печки, и чем меньше их эр-е, тем лучше.

 

[tabachka]

По сути верно, но, наверное, излишне категорично

она добавляет заметное количество гармоник,

Заметное это сколько? Сколько слышат не оттоптанные слоном уши? При том, что уши сами сверх нелинейный элемент.
Как бы баян... плюс прочие искажения (динамик, отраженка, пр.), в том числе нечётные, гораздо более высокие, чем возникающие на случай применения сердечника. Именитые фирмы "за дорого" ставят сердечники и наверняка задача экономии не основная. Сама музыка сплошная большая гармоника... мы же не синус слушаем.
С места прослушивания (3 метра) только 1 раз смотрел THD микрофоном... на спектре бяка такая, что больше не хочется расстраиваться.
А так, да

Хотите "Ах"... берёте "воздух".

 

[Читатель]

Почему надо именно железо?

Потому что существует ТЗ.
Медь, вес, рабочее время и прочая... при тех же ТХ.

 

[Meshin]

Тогда как вставленный в катуху пинцет или скальпель или отвертка или кусачки \пассатижи заметно меняют индуктивность и АЧХ на экране.В центре катушки плотность поля как раз больше и влияние сердечника тоже выше.

Так они своим телом выходят далеко за границы корпуса катушки.
Короткий болт или длинный болт (сердечник) в катушке - совсем большая разница. А если этот болт (сердечник) загнуть буквой "Г" - то индуктивность повысится в большей степени чем при прямом.
"I" - образные пластины и "Г" - образные пластины трансформаторного железа даже в единственном числе покажут разный прирост.
Про "Ш" - образные я вообще молчу.

 

[DeDZahar]

Чего-то не догоняю жалоб об уровне 3-ей гармоники.
А. Бокарёв писал где-то что нечетные гармоники можно услышать только на мультитоне, и то при огромном усилении; 3-ая гармоника так и вообще некоторыми расценивается как вполне себе музыкальная.
Отсюда вопрос: если динамический диапазон уха уменьшается с увеличением диапазона частот, и скажем во время игры сольного инструмента ДД достигает ну пусть тех же 60дб, то как собираетесь выслушивать этот самый "гадящий" феррит на полезном сигнале?
Просто напоминаю что разница даже в половину - 30дб ДД, по итоговой громкости будет сопоставимо с раскатом тарелок на фоне звука полета комара...

 

[Святослав_]

Именитые фирмы "за дорого" ставят сердечники и наверняка задача экономии не основная.

Именно, что основная.

Сама музыка сплошная большая гармоника... мы же не синус слушаем.
С места прослушивания (3 метра) только 1 раз смотрел THD микрофоном... на спектре бяка такая, что больше не хочется расстраиваться.
А так, да

Никто не запрещает, чисто практический совет.

 

[Александр Бокарёв]

Для начала, ферриты -они разные бывают, как случаи у поручика Ржевского.
Для слабых полей, для сильных полей, с разной петлей гистерезиса , разной приницаемости, на разные частоты. К примеру, на ферритовых горшках от Сименса указывался фактор AL , то есть , количество витков на корень из L . К примеру, Al=140 , означает 140 витков на 1 миллигенри. 280 витков уже 4 мГн. И так далее.
Остался пустяк, установку сочинить по изучению магнитных свойств стянутых в коллекцию ферритовых изделий. Для начала неплохо было бы в сети полазить, стопудово есть готовая установка в методичках какого-нибудь технического ВУЗа. Чтобы тут всем коллективом не чесать репу в поиске пылью покрытого решения.

 

[Антон К]

Что такое распыленное железо... я так и не понял

Самое ходовое, желто-белые кольца от компьютерных блоков питания, проницаемость 75 или около того

 

[tabachka]

Потому что существует ТЗ.
Медь, вес, рабочее время и прочая... при тех же ТХ.

Моё ТЗ не предусматривает экономию, на проводе экономить... не понимаю. Рабочее время... мы не на работе. ТХ... они разные, на вкус и цвет.

Остался пустяк, установку сочинить по изучению магнитных свойств

Зачем? Для того, чтобы понять, что такое электрический ток... достаточно пальцы в розетку сунуть. Лучше чужие ))

 

[Распони Туринский]

Прочитал научные работы авторов, задумался. Не нашёл ничего лучше, как предложить раскурочить хоть один фильтр дорогой АС, где стоят катушки с сердечниками. Вот те катушки и подвергнуть всесторонней лабораторной работе на все типы гармоник (чётные, нечётные, злые, благозвучные)

 

[Zandy]

К примеру, на ферритовых горшках от Сименса указывался фактор AL , то есть , количество витков на корень из L . К примеру, Al=140 , означает 140 витков на 1 миллигенри. 280 витков уже 4 мГн. И так далее.

Любая фирма (!) приводит этот параметр для своих сердечников! В основном это касается зазора. Стержневой сердечник - это большая редкость в мире ферромагнитных материалов. В основном используется в дросселях на потерях, так называемых бусинах, где ВЧ помехи глушатся не за счет индуктивности, а за счет активных оммических потерь, возрастающих с ростом частоты. Еще используются там, где надо чувствовать или наоборот излучать магнитное поле. Те же ферритовые антенны для АМ приемников. Правда это уже сейчас не сильно актуально. Но еще встречаются. Мы, например, по работе применяли такие антенны для поискового прибора для горняков, в случае завала. Там эти антенны применялись и для маячков и для самого поискового прибора. Частота работы в районе 3-6кГц. Более высокие частоты магнитных полей под землей плохо распостраняются. Где еще применяются такие сердечники? Не знаю. Хотя нет, знаю... В электромагнитах, в реле и др. электромеханических устройствах. Но там плюют на насыщение, даже наоборот, чем ближе к насыщению, тем лучше.
Поэтому наш случай уникален. Наверное, форма стержня не самая лучшая форма с точки зрения магнитной проницаемости.

Так они своим телом выходят далеко за границы корпуса катушки.
Короткий болт или длинный болт (сердечник) в катушке - совсем большая разница. А если этот болт (сердечник) загнуть буквой "Г" - то индуктивность повысится в большей степени чем при прямом.
"I" - образные пластины и "Г" - образные пластины трансформаторного железа даже в единственном числе покажут разный прирост.
Про "Ш" - образные я вообще молчу.

Вот золотые слова. Все именно так. Магнитная проницаемость падает тем больше, чем сильнее мы размыкаем замкнутый сердечник. Растет магнитное сопротивление между разомкнутыми концами. Но при этом падает и напряженность поля при которой сердечник достигает насыщения, т. е. для нас это уменьшение гармоник. Получается своеобразный "тяни-толкай". Хочешь меньшее сопротивление провода - ставь сердечник. Хочешь меньше гармоник - мотай воздушку. Хочешь и того и другого, тренируй мышцы для поднятия тяжести (медь штука тяжелая) и раскошеливайся (медь дороже стали). Все есть компромисс. И для каждого он свой. Справедливости ради надо сказать, что, "меньше знаешь - лучше спишь". Думаю большинство слушателей и не заметят, что применен какой-то там сердечник, если не знают об этом. А вот если знают, то... "туши свет"! Прослыть златоухими в нашем деле - штука почетная и важная.

 

[Распони Туринский]

Любая фирма (!) приводит этот параметр для своих сердечников! В основном это касается зазора. Стержневой сердечник - это большая редкость в мире ферромагнитных материалов. В основном используется в дросселях на потерях, так называемых бусинах, где ВЧ помехи глушатся не за счет индуктивности, а за счет активных оммических потерь, возрастающих с ростом частоты. Еще используются там, где надо чувствовать или наоборот излучать магнитное поле. Те же ферритовые антенны для АМ приемников. Правда это уже сейчас не сильно актуально. Но еще встречаются. Мы, например, по работе применяли такие антенны для поискового прибора для горняков, в случае завала. Там эти антенны применялись и для маячков и для самого поискового прибора. Частота работы в районе 3-6кГц. Более высокие частоты магнитных полей под землей плохо распостраняются. Где еще применяются такие сердечники? Не знаю.
Поэтому наш случай уникален. Наверное, форма стержня не самая лучшая форма с точки зрения магнитной проницаемости.

Вот золотые слова. Все именно так. Магнитная проницаемость падает тем больше, чем сильнее мы размыкаем замкнутый сердечник. Растет магнитное сопротивление между разомкнутыми концами. Но при этом падает и напряженность поля при которой сердечник достигает насыщения, т. е. для нас это уменьшение гармоник. Получается своеобразный "тяни-толкай". Хочешь меньшее сопротивление провода - ставь сердечник. Хочешь меньше гармоник - мотай воздушку. Хочешь и того и другого, тренируй мышцы для поднятия тяжести (медь штука тяжелая) и раскошеливайся (медь дороже стали). Все есть компромисс. И для каждого он свой. Справедливости ради надо сказать, что, "меньше знаешь - лучше спишь". Думаю большинство слушателей и не заметят, что применен какой-то там сердечник, если не знают об этом. А вот если знают, то... "туши свет"! Прослыть златоухими в нашем деле - штука почетная и важная.

Братцы, магнитная проницаемость вроде от геометрической формы материалов не зависит, только от из физической сущности того материала. 🤔

 

[Meshin]

Братцы, магнитная проницаемость вроде от геометрической формы материалов не зависит

Изменяется индуктивность при неизменном количестве витков и при неизменной геометрии катушки. При одном и том же материале сердечника, но при разной его форме.

 

[Zandy]

Братцы, магнитная проницаемость вроде от геометрической формы материалов не зависит, только от из физической сущности того материала. 🤔

Есть два понятия. Максимальная магнитная проницаемость, которая приводится во всех справочниках и отражает свойства материала, и реальная, которая зависит и от максимальной и от формы сердечника, зазора и пр. Нас тут больше интересует реальная. Но и про максимальную не забываем!

 

[Распони Туринский]

Есть два понятия. Максимальная магнитная проницаемость, которая приводится во всех справочниках и отражает свойства материала, и реальная, которая зависит и от максимальной и от формы сердечника, зазора и пр. Нас тут больше интересует реальная. Но и про максимальную не забываем!

Во как! Тогда Вы практик, а я тэоретик. Феррит в звуковых катушках больше не применяем (во избежание эффект магнитострикции ), только пылевиденое железо на основе Fe

 

[tabachka]

Магнитная проницаемость падает тем больше, чем сильнее мы размыкаем замкнутый сердечник. Растет магнитное сопротивление между разомкнутыми концами. Но при этом падает и напряженность поля при которой сердечник достигает насыщения, т. е. для нас это уменьшение гармоник.

Из наблюдений... есть подозрение, что стержень чище, чем Ш-образный, именно потому, что у стержня степень замкнутости меньше. Но проверим... стержень один материал, но разная длина.

 

[Zandy]

Но при этом падает и напряженность поля при которой сердечник достигает насыщения, т. е. для нас это уменьшение гармоник.

Я уже зарапартовался, оговорился... Наоборот, напряженность растет, а индукция падает!
Прошу прощения...