Короткий тракт с общей ООС, на базе мощного ВКТ (тройка Локанти)

[Святослав_]

Вот процессы взаимодействия унч с АС, меня никогда не парили... ну.. почти, потому что моя позиция по унч такова: - усилитель должен выдавать тот же сигнал что и на входе, усиленный по U - на любую расчетную нагрузку, включая минимально возможную.

Устаревший на пол века, и в корне неверный подход. Особенно неприемлем в отношении так обожаемых симуляторшиками глубокооосников, где обратная связь берется с нагрузки с диким комплексным сопротивлением, в котором чего только нет, в том числе огромная противо-ЭДС.

То есть выход должен быть как ледокол - что там вытворяет нагрузка, его не должно интересовать, он должен выдать копию входного, и ничего более.

Наиболее близки к этому усилители вот такого типа, особенно второй:

Усилитель "Бриз", ИТУН на "IRF"

Жаль, тема усилителей с высоким выходным сопротивлением не востребована настолько, как она этого заслуживает. Но все же имеет место быть. Предлагаемая схема достаточно отработана, давно в ходу. На мелкой серии. На входе использованы комплементарные пары мелких JFET. Пример пары в таблице...

ldsound.club

"Бриз-2", лампово-биполярно-полевой УПТ - ИТУН

Младший брат усилителя "Бриз". Помогающий старшему "родственнику". Замещает его в диапазоне выходных мощностей свыше 40...50 Вт. Схема простая, стандартная, каких-либо особенностей не имеет. Разве что выходное сопротивление за килоом. Но это так, мелочи. По согласованию с акустикой, под...

ldsound.club

 

[vitamir]

А вы все пытаетесь меня уму разуму научить, а я дурной, вас не слухаю.Фазу вам подай. Нету, на завезли фазу на базу.

Боже, упаси. Я лишь пьітаюсь прояснить для себя Ваш замьісел. Благодарю. Вас, вьі рассказали достаточно.
Но, за фазу обидно. Она девка вредная, гуляет себе с косинусом по вьіходному каскаду, полезной работьі не делает, но тока добавляет.

И чего там особо дрыгаться- не понимаю. Тем более. колонка рассчитана и настроена под выходное именно лампача с его 1, 5 Омами .

Двухтактньіе повторители на германцах, латералах и кремнии отличаются между собой вьіходньім сопротивлением, прежде всего.
Потому, речь за єлектрическое демпфирование.

Очень хорошему, идеальному усилителю может сильно поплохеть от тока, вдуваемого ему в выходной каскад от дурного неблагодарного динамика или егойных фильтров со всякой реактивной нечистью. Поэтому ваши принципы делите на 25 и заземляйте.

Лучше на 86. Тогда размер влияния дурного неблагодарного динамика (С) упадет до незаметньіх ни на какое физиологическое ухо 0,2 дБ. Я снова за демпфирование и вьіходное сопротивление усилителя, если что.

Устаревший на пол века, и в корне неверный подход. Особенно неприемлем в отношении так обожаемых симуляторшиками глубокооосников, где обратная связь берется с нагрузки с диким комплексным сопротивлением, в котором чего только нет, в том числе огромная противо-ЭДС.

Не смьіслите Вьі в глубокоОООсниках (почти С). См. мой ответ вьіше.
Но, подход Вашего оппонента таки неверньій. В єтом я с Вами согласен.
Дикое комплексное сопротивление АС успешно шунтируется вьіходньім сопротивлением усилителя. Тем успешнее, чем вьіходное сопротивление последнего ниже. А его снижению способствуют и 100500 пар вьіходников в параллель, в том числе. И все, чего нет, включая огромную противо-ЄДС, делится в коєффициент демпфирования раз. Не с чем там бороться обратной связи. тем более, что ей все равно, с чем бороться, работа у нее такая. Неблагодарная, но полезная. Главное, правильно тот усилитель скорректировать. Но, на то логарифмической линейки недостаточно. Тут без симулятора туго.

 

[Святослав_]

Дурная работа, брать противо-ЭДС динамика, и гонять его по всему тракту усилителя.
Вот и будет характерный стеклянистый по звуку шлейф динамической интермодуляции.
Совершенно диссонансный. А на резисторе и на синусе картинка будет красивой.
И это только одна принципиальная нестыковка глубокооосников с АС.
Достаточно познакомился с глубокооосниками, чтобы полностью отказаться от этого направления творчества.

 

[vitamir]

Не согласен. Достаточно довести глубину ОООС до абсурда. До состояния, когда уровни искажений интермодуляции с ее помощью опускаются ниже уровня восприятия на физиологическое ухо. Плавно переходим к сверхглубокоОООСникам.
А так назьіваемая "динамическая интермодуляция" то заблуждение Мєтью Отальі суть есть. Отала инженер авторитетньій, он для прогресса схемотехники усилителей для звука сделал на несколько порядков больше, чем мьі всем форумом вместе взятьіе. А с "динамической интермодуляцией" Отала промахнулся. Так, к сожалению, бьівает. И задавил всех своим авторитетом лет на десять. Разобрались, что к чему, только в нулевьіе-десятьіе годьі нашего века. Почитайте на досуге Бруно Путциса, он разложил все по полочкам.

 

[IDDQD]

Дурная работа, брать противо-ЭДС динамика, и гонять его по всему тракту усилителя.

Никто там ничего не гоняет. На частотах где есть противоэдс динамика - под 200db глубины ОООС. Выходное сопротивление усилителя 0. Вот об этот ноль всё и убьётся.

 

[STTL]

Не согласен. Достаточно довести глубину ОООС до абсурда.

Такое ощущение, что вы не понимаете как работает ООС.... или я...
Для эффективной работы ООС важна не - ее глубина (усиление) а- правильное соотношение токов входа и ООС.
Какое именно, пока не скажу, это просто предположение.
Типовое включение, когда соотношение номиналов резисторов главной ООС задает усиление в петле, как правило 1:10 -1:25, оно традиционно, но кмк, не доделано.
На самом деле номиналы резистора входа и ООС должны быть в соотношении 1:2 - 1:3., но не 1:10 - 1:25, а необходимое ослабление петли ООС для Ку 10-25 , нужно делать низкоомным делителем, до нужной величины.
Тогда ООС должно работать наиболее эффективно и точно.

 

[Святослав_]

Никто там ничего не гоняет. На частотах где есть противоэдс динамика - под 200db глубины ОООС. Выходное сопротивление усилителя 0. Вот об этот ноль всё и убьётся.

Нет никакого ноля на выходе, в реальности. Это только в симульках так.
Противо-ЭДС распределена по диапазону. Может быть ее всплеск и на частоте 8 кГц, к примеру.
Так и знал, что симуляторщики абсолютно оторваны от реалий, особенно от акустики.
Вся симульность сама убивается об то, что это просто модель, оторванная от реальности.

 

[М.Васильев]

Ну если диоды защитные на выходе не ставить ,то проблем не избежать. А если стоят и если мощнвый выхлоп имеет минимальное сопротивления ,шунтируя им эту противоэдээс?

 

[Святослав_]

Оно до конца его никогда не дошунтирует, так как всегда будет какое-то выходное сопротивление усилителя, которое зависит от мгновенного значения выходного тока, от зависимости беты от тока, и т.д.
По-идее, надо мерять выходное на больших токах и напряжениях. Хотя бы на половине номинальной выходной мощности. Естественно, измерять в натуральном виде, а не в симульке.

 

[М.Васильев]

3-4 пары мощных тошиб хватит? При питании не выше 42 вольт.
офф блин тогда все эти худы и прочие дохляки должны забиваться противоэдээс.Но чет молчек полный.

 

[Святослав_]

У малоосников эта проблема остро не стоит. У Худа каскадов мало, нелинейность низкого порядка, быстро спадающая, маскирующая. Отсебятина от акустики мало что способна им подпортить. У него даже клиппинг "благородный".
Ну и вряд-ли Худа будут подключать к "тяжелым" многополоскам.
К тому же, отчего так хорош германий на выходе? Может, он лучше работает с АС?

 

[М.Васильев]

Да и с петлевым 70-90 дб на 20 кгц проблем нет . Если не пренебрегать мерами борьбы с противоэдээс.

 

[М.Васильев]

Какие меры, кроме низкого выходного импеданса усилителя, ещё есть?

диоды

 

[STTL]

Да и с петлевым 70-90 дб на 20 кгц проблем нет . Если не пренебрегать мерами борьбы с противоэдээс.

Полностью загасить пэдс - нереально, для этого нужно иметь в любой момент времени, R вых близкое к нолю.
Но как вариант, можно изолировать ООС от влияния пэдс, разбив выход драйвера, на две части, один работает с ООС, другой с АС.
Я пробовал в макете такой вариант, он работает нормально, но особо преимуществ не увидел, так как у меня плохенький источник звука, и не тяжелая АС.

 

[Алексей1]

Да и с петлевым 70-90 дб на 20 кгц проблем нет . Если не пренебрегать мерами борьбы с противоэдээс.

С противоэдс бороться глупо, это просто-напросто свойство индуктивности или её механического аналога.
Действие этой "противоэдс" сводится к тому, что фаза тока отстаёт от фазы напряжения максимум на 90 градусов. Всё, никаких ужасов.

 

[М.Васильев]

С противоэдс бороться глупо, это просто-напросто свойство индуктивности или её механического аналога.
Действие этой "противоэдс" сводится к тому, что фаза тока отстаёт от фазы напряжения максимум на 90 градусов. Всё, никаких ужасов.

Можно все же снизить помеху. К тому же противоэдээс кстати самими фильтрами АС должна давиться частично. так что не так страшен черт ,как его малюют

 

[Александр Бокарёв]

Боже, упаси. Я лишь пьітаюсь прояснить для себя Ваш замьісел. Благодарю. Вас, вьі рассказали достаточно.
Но, за фазу обидно. Она девка вредная, гуляет себе с косинусом по вьіходному каскаду, полезной работьі не делает, но тока добавляет.

Двухтактньіе повторители на германцах, латералах и кремнии отличаются между собой вьіходньім сопротивлением, прежде всего.
Потому, речь за єлектрическое демпфирование.

История с продолжением и выходом в реальность.
Сегодня отслушал созданный на эти дни транзисторник на латералах. Слушал , забыв про компенсирующий нулевое выходное резистор. Там 1, 5 Ома, под лампач.
В целом звук был на высоте, но заехавший на огонек Владимир, наш форумчанин, высказал пожелание насчет уровня срединки, ей бы чуток побольше . Впаял резистор и тут же оба отметили , что звук стал безупречен, баланс идеальный, ничего не провалено, не торчит , с басом порядок. А с нулевым выходным колонка работала не совсем правильно.
При всей простоте новой схемы по звуку она далеко впереди разных свежесочиненных . Осталось такое же сочинить на биполярах.

 

[Алексей1]

Для

М.Васильев​

Противоэдс - не помеха, фильтры АС (катушки индуктивности) её тоже создают.
Чёрта нет, совсем нет.
Диоды с выхода на шины питания гасят эдс при коммутации нагрузки, например при размыкании контактов реле.
При работе с музыкальным сигналом выходное напряжение соответствует входному.
Свойства механической системы динамика можно учесть так: https://vpayaem.ru/inf_acoust1.html
После расчёта параметров модели надо поставить её в качестве нагрузки в симуляторе и получить реакцию усилителя на так называемую противоэдс.

 

[М.Васильев]

Для

М.Васильев​

Противоэдс - не помеха, фильтры АС (катушки индуктивности) её тоже создают.
Чёрта нет, совсем нет.
Диоды с выхода на шины питания гасят эдс при коммутации нагрузки, например при размыкании контактов реле.
При работе с музыкальным сигналом выходное напряжение соответствует входному.
Свойства механической системы динамика можно учесть так: https://vpayaem.ru/inf_acoust1.html
После расчёта параметров модели надо поставить её в качестве нагрузки в симуляторе и получить реакцию усилителя на так называемую противоэдс.

Можно не кричать. Откуда на клеммах динамика ,который никуда не подключен , при нажатии и отпускании появляется импульс ?
А так , если считают ,что есть противоэдээс , то что спорить? Пару лишних диодов жалко?

Я и не кричал, просто скопировал, чтобы отделить от ненужного сообщения.
Импульс на клеммах появляется от самого́ нажатия рукой - ну типа закон сохранения энергии.
Если рукой давить, то и на подключенном к усилителю будет импульс. Только не напряжения, а тока. Напряжение будет уничтожено нулевым выходным сопротивлением.
Диоды нужны, но для другого случая. При работе от входного сигнала они никогда-приникогда не откроются.

Я и не кричал, просто скопировал, чтобы отделить от ненужного сообщения.
Импульс на клеммах появляется от самого́ нажатия рукой - ну типа закон сохранения энергии.
Если рукой давить, то и на подключенном к усилителю будет импульс. Только не напряжения, а тока. Напряжение будет уничтожено нулевым выходным сопротивлением.
Диоды нужны, но для другого случая. При работе от входного сигнала они никогда-приникогда не откроются.

Я исхожу из постулата,что противоэдээс есть и она велика и не давится выходным сопротивлением мощной тройки с 3-4 парами выходников типа А1943/С5200 оригиналов.О чем нам и говорят оппоненты . И что элементы фильтров АС не снижают сами по себе эту Эдс. Я привык доверять словам профи . Ну и привел в качестве примера работу Корделла . Из его книги. с двумя цепями защитных диодов .
офф хотя даже в примитивном шушурине проблем с противоэдс не замечал. А уж в своем монстрике и подавно. Но это моё мнение дилетанта. У Гайдара к примеру иное мнение

 

[vitamir]

Никто там ничего не гоняет. На частотах где есть противоэдс динамика - под 200db глубины ОООС. Выходное сопротивление усилителя 0. Вот об этот ноль всё и убьётся.

Я думаю, Вьі утрируете.
Нуля там не будет. Никогда.
Там будет вьіходное сопротивление усилителя о двух составньіх частях.
Часть первая, линейная, то неразлучная пара Импедансов, Модуль и Фаза.
Часть вторая, нелинейная, то математическая абстракция, что ведет себя в єлектрических цепях как сопротивление, имеет размерность сопротивления, но пощупать ее нельзя. Даже мультиметром. То ночной кошмар рукосуев по имени Де У по Де И. Определяется лишь в приращениях. Не зря я вспоминал дифуравнения пару страниц назад.
Вот о сумму єтих двух все и убьется. Задача грамотного схемотехника всеми возможньіми средствами уменьшать обе єтих составляющих в реальньіх усилителях для звука.
И ОООС тут не при делах.

Нет никакого ноля на выходе, в реальности. Это только в симульках так.
Противо-ЭДС распределена по диапазону. Может быть ее всплеск и на частоте 8 кГц, к примеру.
Так и знал, что симуляторщики абсолютно оторваны от реалий, особенно от акустики.
Вся симульность сама убивается об то, что это просто модель, оторванная от реальности.

То не противо-ЄДС, а импеданс нагрузки распределен по диапазону.
Противо-ЄДС имеет значимьій уровень лишь в поршневом режиме работьі излучателя. А "сломался" диффузор и протово-ЄДС почти сошла на нет.
А сглаживает "всплески" импеданса все тот же коєффициент демпфирования.
Так что, от реалий оторваньі рукосуи. Они поют лишь о том, что видят. Чаще о белом дьіме. Симуляторщики работают с моделями, отражающими некие грани суровой реальности. Главное, вьібрать модель, соответствующую задаче. То тоже наука, на самом деле.

 

[Динозавр]

Помеха на выход тоже попадает - через "антенные" кабели АС и их внутреннюю проводку и катушки.
Не зря Витушкин и Телеснин проверяли устойчивость своего усилителя "через зад" подавая на выход небольшой ВЧ-сигнал.

 

[vitamir]

А Цобель с Бушеро куда смотрят?

 

[Александр Бокарёв]

Помеха на выход тоже попадает - через "антенные" кабели АС и их внутреннюю проводку и катушки.
Не зря Витушкин и Телеснин проверяли устойчивость своего усилителя "через зад" подавая на выход небольшой ВЧ-сигнал.

Кстати, метод обратного генератора прекрасно работает, достаточно с одного канала через эквивалент нагрузки подать ток в соседний канал и смотреть поведение соседа .
Поскольку к моменту измерения таким способом усилитель был отлажен и вылизан, особо драматичного не увидел, но пичок на фронте появился.

 

[М.Васильев]

можно и без генератора в попу обойтись, подкинуть немного емкости на выход до фильтра RL. Хоть и некоторые против.

 

[Александр Бокарёв]

можно и без генератора в попу обойтись, подкинуть немного емкости на выход до фильтра RL. Хоть и некоторые против.

Хороший метод, провокационный.Но может свистнуть и выпалить триоды , не успев понять. Там осторожно надо. А сигнал через сосиску в одно место совершенно безопасен.

 

[vitamir]

Помеха на выход тоже попадает - через "антенные" кабели АС и их внутреннюю проводку и катушки.
Не зря Витушкин и Телеснин проверяли устойчивость своего усилителя "через зад" подавая на выход небольшой ВЧ-сигнал.

Метод обратного генератора хорош для визуализации нелинейной составляющей вьіходного сопротивления усилителя.
Собираем схему, как предложено вьіше, подаем через резистор, желательно безиндукционньій, в вьіход бедняги подопьітного напряжение треугольной формьі. Форма и размерьі напряжения непосредственно на вьіходе подопьітного бедняги даст нам представление об абсолютной величине и зависимости от тока нагрузки его вьіходного сопротивления. Єтим же способом также легко оценить максимальное значение неискаженного тока в нагрузку.

 

[Александр Бокарёв]

А чего еще сегодня выудил из своего УНЧа, так это внедрил ограничитель в цепи бутстрепа , летающего питания опера. Там резистор есть, через него с выхода летит вольтдобавка, и если перебрать, усил входит в триггерный режим. начинается хлопушка и треск.
А тут недавно великий Вадим Белка подсказал насчет стабилитрона в землю, двухстороннего. По-бырому измерил сигнал самого этого бутстрепа, там ровно 10 вольт на пике, отрыл пару Д814Г, с их 10,5 вольтами, резистор бутстрепа убавил с 200Ом до 75 и схема полетела. Потом прогнал ее на колонке, вваливал до упора, никакого триггера вообще.
Причем, забавно, песня попалась, они собаки там периодически в ладоши хлопали на фоне могучего баса и ударника, а я принял их хлопки за щелчки от перегруза и триггера.

 

[STTL]

А чего еще сегодня выудил из своего УНЧа, так это внедрил ограничитель в цепи бутстрепа , летающего питания опера. Там резистор есть, через него с выхода летит вольтдобавка, и если перебрать, усил входит в триггерный режим. начинается хлопушка и треск.

Вангую: когда вам до чертиков надоест мучить простые схемы, пытаясь из них выжать то, что им не под силу, вы все же найдете в себе терпение и необходимость собрать нормальный взрослый сверхлинейник, и собрав его, и отслушав внимательно и разностороне, воскликните: " какого черта я не сделал этого раньше?...ведь вот он.. святой грааль!... ооо! "

 

[Александр Бокарёв]

Вангую: когда вам до чертиков надоест мучить простые схемы, пытаясь из них выжать то, что им не под силу, вы все же найдете в себе терпение и необходимость собрать нормальный взрослый сверхлинейник, и собрав его, и отслушав внимательно и разностороне, воскликните: " какого черта я не сделал этого раньше?...ведь вот он.. святой грааль!... ооо! "

Думаете, не делал никогда? И думаете, что в простых схемах нет ничего хорошего?
Кстати, из всех транзисторников, заставивших вцепиться в звук, был УНЧ Александра Трусова. на выставке РХЭ. И еще Дшник от Алексея Петрушевского.

 

[STTL]

Думаете, не делал никогда?

Не знаю, но наверное делали, вот только они тоже разные, бывают удачные и не очень, и там тоже много нюансов при сборке и настройке.

И думаете, что в простых схемах нет ничего хорошего?

Есть конечно, но здесь дело не в этом.
На мой взгляд, хорошая схема -та, после которой не хочется собирать никаких других схем, потому что эта - устраивает полностью, даже с какими то недостатками.
Вот у меня такая схема есть, и это сверхлинейник на базе топологии Шмидта.
Да, она не идеальна, и в то же время идеальна, потому что она универсальна и по звуку и по моим запросам.
Короткий тракт с Локанти, это уже эксперимент, хотя по звуку мне тоже устраивает, но самая самая это конечно первая, и это сверхлинейник
В оригинале, у нее не очень хороший ВК, и даже с ним он меня устраивал более чем, а если ему поставить Локанти, там вообще наверное будет безупречно.
Может я не притязательный в звуке, а может что-то другое, я не знаю, но все же сверхлинейники с ООС, оч. универсальны и гибки по возможностям работы со звуком.

Кстати, из всех транзисторников, заставивших вцепиться в звук, был УНЧ Александра Трусова. на выставке РХЭ. И еще Дшник от Алексея Петрушевского.

Про усилитель Трусова слышал, и только хорошее, чем же так интересна его схема, что о ней так много говорят?