Кумир У-001 стерео (35 У-201с)

[Корвет 200УМ-088С]

Эх, поздно я подумал, что надо бы использованные в схеме модели прямо на схеме же и процитировать...

В режиме AB ток покоя устанавливается напряжением V5, так что можно его запросто уравнять с A+.

Я это затеял только для того, чтобы показать, что отсечка - зло.
С последствиями отсечки можно бороться глубиной ООС, но всё равно придётся выставлять большой ток покоя.
А можно при той же глубине ООС добиться меньших искажений, схемотехнически исключив отсечку.

Это не надо понимать, будто я против больших величин петлевого усиления (100+ dB на 20 kHz), вовсе нет, я за более всеобъемлющий подход, - за повышение линейности цепи ещё до охвата обратной связью.

 

[СМЕРШ]

А можно при той же глубине ООС добиться меньших искажений, схемотехнически исключив отсечку.

Если ты - про ВК, то отсечка там никому не мешает, кроме тупоконечников. ВК с его отсечкой - один из самых линейных каскадов УМ: 0,01% искажений. Просто потому, что плечи меняются, и, пока ты смотришь на отсечку плеча пассивного, активное плечо уже вовсю работает.

 

[Александр Бокарёв]

Дергалки в РЭК стойке, где контроль стадионных УМ визуализировать
Дергалки для записи, в студии, домашке.
ВСЁ!!!
В остальных местах дёргалки ни какой функции не выполняют, закрывал всегда, чтоб не раздражало, но тут, каждому своё, китайские шарманки ещё и в цвете, в такт моргают - применяйте. )
Дёргалки в УМ для С90, это как пародия на УМ из проффи, типа эмблему Мерса на Москвич 412 приклеить (дебильная пародия, на хрена мне на дёргалки смотреть, два светодиода для предклиппа - фунционально нужно)

Чтобы дергалки не выносили мозги своими дерганьями, достаточно "сиволиж " выбрать правильную подсветку шкалы, выбрать время интеграции и обратного хода(второе важнее первого) и непременно логарифмировать рабочий диапазон. Тогда на малых и средних уровнях приборы будут работать в такт звуку, а с ростом уровня не уходить в зашкал.
На импортных усилителях или магнитофонах стрелки чаще работают как положено, в наших аппаратах это был тупой ужас. А всякие примочки из Радивы, поддающие пинка неповоротливым стрелкам, ситуации не улучшали, та же порнуха, только дрыганий больше.

 

[LUB]

по Кумиру,

магнитофонах стрелки

были везде, где запись присутсвовала, "сквозной" канал в усе и контроль для записи - Дело НИ КАКОЕ!
От того, что дёргаются, как в УМ для концертов, домашний усь профессиОнальным не станет (выбросить, за шпатлевать и с балончика закрасить)

 

[NEULO]

Эх, поздно я подумал, что надо бы использованные в схеме модели прямо на схеме же и процитировать...

В режиме AB ток покоя устанавливается напряжением V5, так что можно его запросто уравнять с A+.

Я это затеял только для того, чтобы показать, что отсечка - зло.
С последствиями отсечки можно бороться глубиной ООС, но всё равно придётся выставлять большой ток покоя.
А можно при той же глубине ООС добиться меньших искажений, схемотехнически исключив отсечку.

Это не надо понимать, будто я против больших величин петлевого усиления (100+ dB на 20 kHz), вовсе нет, я за более всеобъемлющий подход, - за повышение линейности цепи ещё до охвата обратной связью.

Получилось что в общем и целом разницы особой нет.
50-70мА ток покоя не очень большой, так что тут мимо.
Да глянул вчера как твой А+ работает, тип то идея такая что запертый транзистор всё равно некий ток пропускает(у меня вышло миллиампер 5).
Но эпюры тока отличить друг от друга непросто.
А ещё есть один фокус: измерить искажения каскада под оос можно на входе.
Запусти модель и глянь. Я уже глянул.

 

[Александр Бокарёв]

по Кумиру,

были везде, где запись присутсвовала, "сквозной" канал в усе и контроль для записи - Дело НИ КАКОЕ!
От того, что дёргаются, как в УМ для концертов, домашний усь профессиОнальным не станет (выбросить, за шпатлевать и с балончика закрасить)

Да херня . УНЧ самодельный со стрелками от Ростова-102 , но по чешской схеме с нелинейным шунтом и верно подобранной обвеской детектора и диодами работал долго и радовал взор. К тому же сразу было ясно, что вырубалась защита в одном канале, был такой грешок у Зуевского многопетлевика, чуял любые импульсы и отрубался. А без стрелок можно и не понять, что один канал в отрубях.
УМы для концертов- черные ящики без стрелок. Иначе при перевозке им гарантированный кирдык.

 

[vitamir]

Я это затеял только для того, чтобы показать, что отсечка - зло.

Сержант Очевидність? На капітана не тягне.

С последствиями отсечки можно бороться глубиной ООС, но всё равно придётся выставлять большой ток покоя.
А можно при той же глубине ООС добиться меньших искажений, схемотехнически исключив отсечку.

Знову сів на мілину, буває.
Почитай, нарешті, "Настільну книгу..." Селфа, там про це все в трьох розділах розписано на стільки докладно, що навіть ти маєш зрозуміти.
По-перше, струм спокою ні про що. Освічені схемотехніки обговорюють, а головне, стабілізують, напругу зміщення вихідної пари транзисторів.
По-друге, двотактний емітерний повторювач, що працює в класі АВ, об'єктивно має режим, при якому спотворення перемикання мінімальні. В першому наближенні, це re=Re. В другому наближенні, враховують опір в колі бази вихідного транзистору, але його вплив у зворотній пропорційності до бети транзистору. Тому, якщо бета 100, різниці можеш і не помітити, якщо не знатимеш, куди дивитись. Цей мінімум виражено негостро, вірніше, тим гостріше, чим більший опір резистору в колі емітеру. Тому, ловити оптимальний режим краще в моделі взагалі без загального зворотнього звязку, бо також не побачиш різниці і знову сядеш на мілину. Далі сам, або за допомогою Селфа, бо моє прізвище не Кац, що наспівував Карузо телефоном.
Все, що потрібно знати за "а з плюсами", свого часу сказали фахівці з Matsushita i Victor. Просто дивись на схеми іх підсилювачів і опановуй.

І якє відношення все це має до ремонту підсилювача, про який тема цієї теми?

Получилось что в общем и целом разницы особой нет.
50-70мА ток покоя не очень большой, так что тут мимо.

Для Re=0.33 Оми оптимальним буде струм ближче до 75 мА.
Нормальні люди встановлюють і підтримують по 25..26 мілівольт на кожному з резисторів в колах емітерів вихідної пари.
Відвести від них тепло в реальному залізі то окреме завдання, яке також потрібно виконувати. То вже інша грань світу.
Але, великої різниці, справді, не побачиш.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Процитировал на схеме используемые модели, чтобы у всех получались равные условия (настройки LTspice - "по умолчанию").
Кроме типа смещения (от батарейки vs динамическое) ничего переключать не надо.

Спойлер: КНИ без отсечки

N-Period=1
Fourier components of V(output)
DC component:0.000288939

Harmonic    Frequency     Fourier     Normalized     Phase      Normalized
 Number       [Hz]       Component     Component    [degree]    Phase [deg]
    1        2.000e+4     1.431e+0     1.000e+0      165.03°        0.00°
    2        4.000e+4     7.521e-5     5.256e-5        3.50°     -161.52°
    3        6.000e+4     2.280e-4     1.594e-4       14.45°     -150.57°
    4        8.000e+4     2.007e-5     1.402e-5       -9.06°     -174.08°
    5        1.000e+5     1.672e-4     1.168e-4      172.68°        7.65°
    6        1.200e+5     2.645e-5     1.848e-5      171.66°        6.63°
    7        1.400e+5     7.682e-5     5.369e-5      -21.87°     -186.90°
    8        1.600e+5     2.949e-5     2.061e-5      -28.36°     -193.39°
    9        1.800e+5     1.141e-5     7.971e-6     -135.21°     -300.24°
   10        2.000e+5     2.416e-5     1.688e-5      130.97°      -34.05°
   11        2.200e+5     5.169e-5     3.612e-5      102.09°      -62.94°
   12        2.400e+5     1.279e-5     8.936e-6      -66.63°     -231.66°
   13        2.600e+5     7.177e-5     5.015e-5      -90.91°     -255.94°
   14        2.800e+5     1.098e-6     7.675e-7      117.85°      -47.18°
   15        3.000e+5     6.767e-5     4.729e-5       72.14°      -92.89°
   16        3.200e+5     6.970e-6     4.871e-6       69.98°      -95.05°
   17        3.400e+5     5.053e-5     3.531e-5     -127.29°     -292.32°
   18        3.600e+5     9.912e-6     6.927e-6     -129.97°     -295.00°
   19        3.800e+5     3.098e-5     2.165e-5       30.87°     -134.15°
   20        4.000e+5     9.184e-6     6.419e-6       26.84°     -138.19°
Partial Harmonic Distortion: 0.023232%
Total Harmonic Distortion:   0.023269%

Спойлер: КНИ в режиме AB

N-Period=1
Fourier components of V(output)
DC component:0.0002664

Harmonic    Frequency     Fourier     Normalized     Phase      Normalized
 Number       [Hz]       Component     Component    [degree]    Phase [deg]
    1        2.000e+4     1.432e+0     1.000e+0      165.04°        0.00°
    2        4.000e+4     3.728e-5     2.604e-5       -1.86°     -166.90°
    3        6.000e+4     6.649e-4     4.645e-4     -169.24°     -334.28°
    4        8.000e+4     2.735e-5     1.911e-5      170.63°        5.59°
    5        1.000e+5     7.779e-4     5.434e-4       -9.11°     -174.16°
    6        1.200e+5     2.403e-5     1.678e-5      -24.78°     -189.82°
    7        1.400e+5     6.221e-4     4.345e-4      149.03°      -16.02°
    8        1.600e+5     1.258e-5     8.790e-6      142.24°      -22.80°
    9        1.800e+5     3.590e-4     2.508e-4      -53.59°     -218.63°
   10        2.000e+5     3.777e-6     2.638e-6       65.92°      -99.12°
   11        2.200e+5     1.042e-4     7.281e-5      100.96°      -64.08°
   12        2.400e+5     1.261e-5     8.811e-6     -101.25°     -266.29°
   13        2.600e+5     6.473e-5     4.522e-5       93.68°      -71.36°
   14        2.800e+5     1.421e-5     9.924e-6       62.10°     -102.94°
   15        3.000e+5     1.229e-4     8.584e-5     -113.66°     -278.71°
   16        3.200e+5     1.072e-5     7.486e-6     -136.92°     -301.96°
   17        3.400e+5     1.051e-4     7.344e-5       40.86°     -124.18°
   18        3.600e+5     5.356e-6     3.741e-6       23.60°     -141.44°
   19        3.800e+5     5.922e-5     4.137e-5     -167.39°     -332.43°
   20        4.000e+5     5.755e-7     4.020e-7     -141.82°     -306.86°
Partial Harmonic Distortion: 0.088667%
Total Harmonic Distortion:   0.088695%

Не возьму на себя смелость заявить, что эти ~двенадцать децибелл разницы КНИ (20×log("четыре раза") == 12dB) сохранятся при любом значении петлевого усиления (это надо исследовать дополнительно). Однако, не вижу причин, чтобы с повышением величины петлевого усиления картина сменилась бы на обратную.

В данной модели применён узел из Авторского Свидетельства, использованного в УНЧ "Корвет 200УМ-088С". Попробую сделать ещё и узел a-la Panasonic (VC5002, или как её там), самому интересно посмотреть эпюры токов.

 

[Корвет 200УМ-088С]

идея такая что запертый транзистор всё равно некий ток пропускает(у меня вышло миллиампер 5)

Да, всё правильно. Именно этого сквозного тока через неактивный транзистор авторы и добивались.
Цель - исключить перезарядку ёмкости БЭ-перехода (а она там немаленькая!, измеряется нанофарадами), чтобы транзистор всегда находился в активном режиме, чтобы АФЧХ плеч не менялась скачком при смене полярности сигнала.

С чем меньшей нелинейностью приходится работать ООС, тем меньше получаются искажения. Это же обычная дробь, - чем меньше числитель при том же знаменателе, тем меньше и частное.

 

[vitamir]

Да, всё правильно. Именно этого сквозного тока через неактивный транзистор авторы и добивались.
Цель - исключить перезарядку ёмкости БЭ-перехода (а она там немаленькая!, измеряется нанофарадами), чтобы транзистор всегда находился в активном режиме, чтобы АФЧХ плеч не менялась скачком при смене полярности сигнала.

С чем меньшей нелинейностью приходится работать ООС, тем меньше получаются искажения. Это же обычная дробь, - чем меньше числитель при том же знаменателе, тем меньше и частное.

Знову Сержант Очевидність доповідає про своє прибуття.
В емітерному повторювачі головний параметр fT. Що суттєво знижується зі зниженням струму колектору, тому маячня, на яку ти молишся, не потрібна. Освічені схемотехніки відокремлюють бази транзисторів виходу резисторами від транзисторів драйверу і замикають їх між собою конденсатором. що прискорює перезаряджання вхідної ємності. І все
Ні, не все, іноді, при суттєвій різниці в ємностях p i n транзисторів, вводять вирівнюючі кола у вигляді С чи RC.
Спробуй в симуляторі, тобі має сподобатись. Перевірено електронікою.

 

[NEULO]

Да, всё правильно. Именно этого сквозного тока через неактивный транзистор авторы и добивались.
Цель - исключить перезарядку ёмкости БЭ-перехода (а она там немаленькая!, измеряется нанофарадами), чтобы транзистор всегда находился в активном режиме, чтобы АФЧХ плеч не менялась скачком при смене полярности сигнала.

С чем меньшей нелинейностью приходится работать ООС, тем меньше получаются искажения. Это же обычная дробь, - чем меньше числитель при том же знаменателе, тем меньше и частное.

запусти модель мою и сравни. нелинейность. специально для тебя пилил. не просто специально, а персонально. а теперь я хочу чтоб ты её запустил и сравнил искажения в разных точках.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Спасибо.
В этом файле - одни значения КНИ, в моём - отличаются...

Стал смотреть, в чём разница. Я не выжидаю 20ms перед началом сбора данных.

Правда, непонятно, зачем смотреть КНИ "внутренних" сигналов?

 

[NEULO]

Спасибо.
В этом файле - одни значения КНИ, в моём - отличаются...
Стал смотреть, в чём разница. Я не выжидаю 20ms перед началом сбора данных.
Правда, непонятно, зачем смотреть КНИ "внутренних" сигналов?

А я объясню.
Тут часто разговоры идут об искажениях ВК, искажениях УН.
Это- именно они, ещё раз- искажения каскадов внутри петли ООС измеряются на их входе. То есть мы мерим не сами искажения- а "исправляющий сигнал" оос , противофазный искажениям. Но т.к. оос очень точно их повторяет- то это одно и тоже.
Тут правда стоит помнитЬ, на входе УН мы мерим искажения УН и ВК вместе, на входе ВК - уже только искажения ВК.
В железе я мерил искажения ВК Белому дракону, собственно вот:

Ну и ты говорил что ЭА выходной каскад вносит меньше искажений чем АБ. Не совсем так , по крайней мере у меня вышло.
Но не это интересно, УН вносит в разы больше искажений чем ВК любого типа что мы глядели. Вот кого надо линеризировать и согласовывать с ВК как следует. ) Наверное..

 

[vitamir]

Я вважаю, що вихідний каскад також має право на оптимальні режими.
Тоді і загальному зворотньому звязку працюватиметься легше.

 

[NEULO]

Я вважаю, що вихідний каскад також має право на оптимальні режими.
Тоді і загальному зворотньому звязку працюватиметься легше.

у мене вышло где то 0.33% для класса АБ на 20кГц. Сойдёт. Тем более что в "моей" модели на выходе стоят 818/819 довольно низкочастотные.

 

[Корвет 200УМ-088С]

УН вносит в разы больше искажений чем ВК любого типа что мы глядели.

Согласен, но для хорошей работы ООС важно, чтобы АФЧХ охватываемого ей усилителя не менялась в зависимости от режима. Да и входной импеданс ВК влияет на линейность УН.
Так как устойчивость чаще всего смотрят с помощью директивы .ac, которая не подаёт никакого воздействия, запасы получаются тоже только для для одной рабочей точки - без сигнала.

Чтобы посмотреть более достоверную картину, надо использовать директиву .fra, у которой задаются размахи пробных воздействий.

Наверняка попадались схемы, в которых вроде бы запасы устойчивости неплохие, а на больших размахах сигнала (или в перегрузке) есть [под]возбуждение.

Так как у транзистора многие (все!) параметры зависят от протекающего тока, я считаю, что каскад в котором изменения тока наименьшие, внесёт и меньше искажений, его (меняющаяся на большом сигнале) АФЧХ меньше будет модулировать ход петлевого усиления.
Да, схемы типа "эA", удерживающие некие ненулевые токи через неактивное плечо, не могут полностью исключить изменения АФЧХ, но они всё-таки устраняют самый нелинейный участок - наглухо запертого транзистора. Диапазон изменения тока от единиц милламперов до нескольких сотен миллиамперов - велик, но он измеряется конечным числом, в отличие от дурной бесконечности, если измерять некий большой ток относительно нулевого.

Нашёл две картинки внутренностей VC5022, попробую поисследовать, как она работает. Одна - почти симметричная, с двумя токовыми зеркалами, вторая - упрощённая, с единственным зеркалом.

 

[Vik]

Нашёл две картинки внутренностей VC5022, попробую поисследовать, как она работает.

На всякий случай - 3-4, 8-7 замыкаются, если стоит двойка на выходе.

 

[NEULO]

Двухтактный выходной каскад состоит из двух транзисторов. Поэтому запирание одного из них- не запирает каскад. Если он конечно не в классе С.)

 

[Корвет 200УМ-088С]

Да, в режиме AB запирание PNP не происходит одновремено с запиранием NPN, но, как известно, частотные свойства у них разные.
Поэтому, в случае эA остающийся в активном режиме NPN может уменьшить модуляцию петлевого усиления на большом сигнале.

На всякий случай - 3-4, 8-7 замыкаются, если стоит двойка на выходе.

Я буду проверять на трёхкаскадном двухтактном ЭП, спасибо за подсказку.

 

[vitamir]

Да, в режиме AB запирание PNP не происходит одновремено с запиранием NPN, но, как известно, частотные свойства у них разные.
Поэтому, в случае эA остающийся в активном режиме NPN может уменьшить модуляцию петлевого усиления на большом сигнале.

Перевір в симуляторі. потім розкажеш, який результат отримав.

 

[Юрий]

Спасибо KSV за выделенное время и помощь в ремонте и А.Бокареву за подсказки.
Аппарат ожил и работает, проверил осцилографом на синусе 10кГц, нареканий нет, на низком и высоком уровне выходного сигнала искажений нет, вместо АС подключал резистор 9 Ом.
Достигнуть баланса на V2, 3, не удалось, установка нуля завершилась на 0.32В, проверил такое же напряжение 0,32В и на др канале и перекосы напряжения на V2,3 приближенно такие же (приводить цифры не буду, верить на слово), другой канал не копаный. Похожая картина перекоса на термокомпенсационном транз другого канала, т.е. напряжения не совпадают как на схеме и притом все нормально работает!
В результате: заменены транзисторы V2, 4, 27, 28 оказались негодными заменены на импорт, V1, 9 заменены в самом начале т.к. не соответствовали схеме. Заменены диоды V5, 6, 7, 8 т.к. один из них оказался с дефектом (пропадал контакт внутри, обнаружилось случайно после извлечения во время проверки). Вместо них подбирал из кд521, подбирал в схемке навесным монтажем, питание 9В, выставил переменником ток 10мА и замерял падение на диоде. Оказалось диоды по схеме кд103 имеют падение 0.7В, а кд521 в районе 0.6Х, нашел из запасов какие-то совсем мелкие диодики с 0.8 даже не идентифицировал, но решил подбирать кд521 получились пары по 1,33 1,32В
Изучение Хоровица продолжается, там 700 страниц

 

[СМЕРШ]

На импортных усилителях или магнитофонах стрелки чаще работают как положено, в наших аппаратах это был тупой ужас.

Мягко говоря, брехня. Поскольку я хорошо знаю схемотехнику импорта, могу сказать: простые тупые схемы выпрямителей там на индикаторы работают. Никто не лепил логарифмических измерителей уровня: дорого, да и ни к чему.

Например, Акай АМ7950:

Из даташита видно:

40 дБ динамического диапазона. Это значит, что никаких в ИМС нет логарифмизаторов и анти-. Простой ОУ+выпрямитель, типа К157ДА1, да и то - максимум:

Для стереофонических ИУ подойдет двухканальная микросхема К157ДА1 с детекторами огибающей, работающими в диапазоне около 50 дБ.

Акай-635:

Примитив примитивный: повторитель, диод, электролит, два резистора.

Где они там приятные индикаторы видят, хГосподь знает.

но для хорошей работы ООС важно, чтобы АФЧХ охватываемого ей усилителя не менялась в зависимости от режима

Меняется, даже под ООС. Придумай ещё какую брехню, ты в ООС же спец.

Так как у транзистора многие (все!) параметры зависят от протекающего тока, я считаю, что каскад в котором изменения тока наименьшие, внесёт и меньше искажений, его (меняющаяся на большом сигнале) АФЧХ меньше будет модулировать ход петлевого усиления.

Не только от тока. Режим транзистора включает в себя ДВА параметра: ток и напряжение.
В выходном каскаде УН ток меняется на 0,3 мА минимум (при 3к ВК) - и это довольно много на фоне входного каскада с девиацией 50...150 нА (0,05...0,15 мА, 77R68 - МАСТЕР), а напряжение - в сотни раз относительно и от 0,1 В до 70 В - в абсолютных величинах. Так что лучше б ты с Серёгой не спорил.

 

[Корвет 200УМ-088С]

установка нуля завершилась на 0.32В

Поздравляю, но ~треть вольта постоянного напряжения на выходе УНЧ - многовато.
В каком положении R5 в обоих каналах?

PS
"Некопанный" !== "исправный"

 

[СМЕРШ]

Перекос нуля на выходе зависит исключительно от равенства усиления транзисторов дифкаскада на входе. Поскольку его по схеме нет, то

Если бы у рыбы была шерсть, в ней водились бы блохи, а про блох я знаю всё (с) Анекдот.

установка нуля завершилась на 0.32В, проверил такое же напряжение 0,32В и на др канале

Аппарат неисправен:
Iн = 320 мВ / 4 Ома = 80 мА.
То есть, ток нагрузки >> тока плеча. Это означает две вещи:
1. Тяжёлую, серьёзную неисправность усилителя в плане больших искажений перекошенного ВК.
2. Отмену радости и поздравлений.

Да, кто-то это должен был сказать.
Давай по-новой: рисуй измерения входной части.

 

[Юрий]

Да, кто-то это должен был сказать.
Давай по-новой: рисуй измерения входной

Вход свободен, на выход ничего не подключено. Замеры относительно общего.
Канал, который ремонтировался

Канал не троганный

Напряжение на шинах изменилось во времени, видимо колебания сети.

 

[vitamir]

Думаю, достатньо буде ПОВІЛЬНО покрутити R5 доти, доки на виході не встановиться НУЛЬ вольт.
Потім перевірити падіння напруги на R47, R48. Там має бути по 22..25 МІЛІВОЛЬТ на кожному.
Але після того, як режими термостабілізуються.
І так два-три рази з інтервалом хвилин в десять-п'ятнадцять.
І вхід підсилювача при будь-яких регулюваннях має бути замкнено на загальний провід.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Как усилитель реагирует на вращение R5?

 

[Динозавр]

Нагрузка нужна, пусть высокоомная (100 ом).
И опять отключить коллекторы 818/819.

 

[vitamir]

Нагрузка нужна, пусть высокоомная (100 ом).
И опять отключить коллекторы 818/819.

Поради імені Бориса Заходера.
Не потрібно жодного навантаження. І колектори від'єднувати також категорично не потрібно.
Ви думаєте, на заводі хто-небудь такою дурістю займається при налаштуванні серійних апаратів?
Якщо вихідні транзистори досі цілі, їм ніщо не загрожує.

 

[alexsan]

И опять отключить коллекторы 818/819.

Не надо ничего отключать,так проверяться ноль на выходе ,два тестера один стрелочный другой ну 9 серии и смотреть ноль.у меня прекрасно выстален на кумире ноль.