LIMP software - измерение импеданса/фазы

[LDS]

Достал свою "измериловку".
Еще раз.

Сергей, Вы не пробовали сравнить результаты измерений (динамика, резистора и др.) по схеме без усилителя и по схеме с усилителем?

 

[KSV]

Сергей, Вы не пробовали сравнить результаты измерений (динамика, резистора и др.) по схеме без усилителя и по схеме с усилителем?

Может и пробовал, но очень давно. Наверняка разница минимальна. Думаю, разница может быть заметна в редких случаях - тяжелый диффузор, тугой подвес и т. п.
Усилитель мне нужен в первую очередь для ARTA - подавать без усилителя на динамик несколько милливатт не очень хорошо, а полватта-ватт - хорошо. Кроме того использую встроенный усилитель для разминки динамиков (4 Вт здесь пригодились) и особенно при центровке динамиков.
У стационарного генератора Г3-102 частота от 18 Гц (кроме того он большой, тяжелый-неудобный и без усилителя), а программно бывает удобно несколько Гц особенно при центровке - ход диффузора максимальный, а звука нет.
Сравнить сейчас не могу, вернее это долго и очень неудобно - у меня всё на разъемах и ломать всё ради опыта просто не хочу. Все собрано в одной коробке, в ней гнёзда 3,5 мм и зажимы для выхода. Сделал, собрал и сейчас уже забыл что внутри.

 

[Юрий]

Все действия проводил точно так как у Вас, но картинок таких красивых небыло.
Завтра повторю и отпишусь, провод на щупы применен не экранированный, медный, многожильный, сетевой от какого-то бытового прибора.
И последнее: в схеме ус на К174УН14 переключатель SA2 используется при калибровке в каких дейсвиях?

 

[KSV]

Все действия проводил точно так как у Вас, но картинок таких красивых небыло.
Завтра повторю и отпишусь, провод на щупы применен не экранированный, медный, многожильный, сетевой от какого-то бытового прибора.
И последнее: в схеме ус на К174УН14 переключатель SA2 используется при калибровке в каких дейсвиях?

Вот схема

видно, что в положении "Калибр" SA2 подключает левый вход карты к выходу УНЧ через резистор, а правый вход карты подключен через точно такой же резистор всегда.
Кстати, по схеме ограничивающий резистор по входу 13 кОм, с учетом входного сопротивления карты 6 кОм, получается делитель 1:3. На выходе усилителя напряжение может быть около 4 В, но это надо постараться и перегрузка будет видна, поэтому такой делитель проще и удобнее, чем 1:10.
И SA1 тоже должен быть в положении LIMP.
При измерении в LIMP SA1 и SA2 в положении LIMP, на левый вход карты сигнал поступает с нагрузки и сравнивается с правым опорным, поэтому некоторая неравномерность АЧХ от УНЧ или карты не страшна т. к. измерение делается методом сравнения.
Я ответил?
***
Почему картинки "не такие красивые", трудно сказать не глядя. Провод к динамику экранировать не надо, годится почти любой, не слишком тонкий. Сейчас у меня тоже огрызок осветительного. Может проблема во входе карты, особенно если он микрофонный, а не линейный.
Может карта не очень. Помню ОЧЕНЬ древний Sound Blaster 4.1 кажется, выше 10 кГц практически не работал,
но вряд ли сейчас есть такие.
А вот провода ко входам карты должны быть экранированными, пусть и тонкими.
Конечно, контакты в переключателях и разъемах должны быть хорошие.
P.S. Если есть вопрос именно ко мне, а я не отвечаю в теме, лучше написать лично т. к. могу тему просто не заметить.

 

[LDS]

Интересное наблюдение. Проверил вход выход еще на одном ПК (уже 3). Разница по каналам 0,23 дБ. Но на розовом шуме или мультитоне - практически идеально ровная кривая. Ранее такого не было. При. разбросе 0,1 дБ и 0,19 дБ на розовом шуме и мультитоне показывало довольно страшную картинку, очень криво, только шаговым мерять. А здесь разброс по каналам больше, а график ровный.

 

[Юрий]

Как меряли и чем 0.23дБ?

 

[LDS]

Как меряли и чем 0.23дБ?

Разница по каналам в окне калибровка, перед началом измерений.

 

[KSV]

Разница по каналам 0,23 дБ.

В принципе эту разность учитывает то есть компенсирует программа и после калибровки всё равно какая была разность.
Но из личной переписки у некоторых и после калибровки результаты странные - фаза скачет из одной крайности в другую.
Думаю это или проблемы со звуковой картой - драйверы, улучшатели и прочий, особенно невидимый SMART (ненавижу это слово и перевожу его, уж простите меня, как хитрожопость - это когда без ведома человека происходят программо-аппаратные изменения, без меня решают что мне лучше) или проблема с питанием звуковой карты.
Странности есть и у меня. Например, при закрытии - открытии программы может значительно увеличиться уровень на выходе в ATRA или некоторые замеры в ARTA дают огромный подъем на НЧ, я их отбрасываю, но за этим приходится следить.

 

[Юрий]

Уменьшение длинны неэкранир провода на крокодилы ничего не дала.

Пробовал заменить встроенную звукашку (предварит отключив)на CreativLab PCI: тот же результат.
Один раз на встроенной звукашке получилось сдедующее при усреднении 7

Номиналы измерений сходятся
Померил ТС 2ГД36 3 шт и потом пробовал замерить нихкочастотник - в ответ прога написала, что малый импеданс + расческа на графике.
После этого вернулся расчесочный кошмар типа этого

Кондер К73

Блин, я этот пост хотел бросить в личку, но смартфон решил по другому. Здесь, может, тоже не помешает.

 

[KSV]

Блин, я этот пост хотел бросить в личку, но смартфон решил по другому. Здесь, может, тоже не помешает.

Интересно, что основной кошмар до 500 Гц. Обычно проблемы на самом верху, а здесь наоборот.
Может быть переустановить программу? У меня как-то начались неправдоподобные результаты, переустановка помогла. Может быть драйверы виноваты, может Windows особенно 64 разрядный. Не знаю.
Хорошо, на АRTA свет клином не сошелся, есть другие программы. LSP LAB сложнее, но функционально такая же, а наружные железки менять не надо.
Может какая-то программа мешает. Я вот поставил плеер JRiver Media Center и начались странные вещи со звуком, хотя программа не запущена, ее нет в автозапуске. Например, раньше у меня спокойно были одновременно открыты и работали ARTA и LIMP. Сейчас - нет, происходят жуткие зависания, вместе программы не работают.
Хорошо бы найти на время старый desktop с любым железом и лучше WinXP. Будет на нём такая же хрень или нет.

 

[Andy_PL]

Может, не в этом дело, но нагрузочная способность выходов многих современных интегрированных звуковух, мягко говоря, вызывает недоумение. Иногда на низкоомной нагрузке просто тихо. А недавно у меня проскакивал в ремонте системник, там звук AD, вроде неплохой должен быть. Я при проверке сунул туда свои любимые изодинамические наушники и услышал тихий и очень искаженный звук. Аж испугался за наушники, включил их в Vortex2 - отлично поют. Включил в матплату активную акустику - всё замечательно. Может, и у Вас перегружается выход ЗК?

 

[KSV]

Может, и у Вас перегружается выход ЗК?

Проверить не помешает, но перед этим вроде бы был включен УНЧ и эффект тот же.

 

[Юрий]

Как проверить выход ЗК на перегруз без изодинамика подручными средствами?
Когда выяснится перегруз, как сделать работоспособным Limp в этих условиях?

 

[LDS]

Думаю это или проблемы со звуковой картой - драйверы, улучшатели и прочий, особенно невидимый SMART (ненавижу это слово и перевожу его, уж простите меня, как хитрожопость - это когда без ведома человека происходят программо-аппаратные изменения, без меня решают что мне лучше) или проблема с питанием звуковой карты.

Возможно и так Сергей, по этому и добавил свои наблюдения. Получается разница при калибровке не влияет на результат кривой, вернее ее линейности. Дело в контактах на разъемах? Возможно. Может даже и в ПО.
Есть два ПК, оба оригиналы - HP Compaq Pro 6300 Microtower.
На первом стояла Windows 7 (не лицензия), вот результат: https://ldsound.club/index.php?threads/limp-software-izmerenie-impedansa-fazy.423/page-7#post-23579
На втором стоит Windows 10 (с лицензией), результат:
розовый шум:

мультитон:

шаговый:

Блин, я этот пост хотел бросить в личку, но смартфон решил по другому. Здесь, может, тоже не помешает.

Не помешает конечно. А какой у Вас длинны кабеля из коробки до джеков 3,5 мм?

 

[Andy_PL]

Как проверить выход ЗК на перегруз без изодинамика подручными средствами?
Когда выяснится перегруз, как сделать работоспособным Limp в этих условиях?

Изодинамические наушники - просто низкоомные, тяжёлая нагрузка, заменить их резистором 16 ом , запустить программу-генератор на ПК и глянуть осциллографом на полной громкости форму и амплитуду сигнала. Или подключить на выход карты усилитель с колонкой, и параллельно входу усилителя резистор 16-20 ом и послушать на искажения. Ещё на многих ПК встречается фон и треск в звуке при изменении картинки на экране, при движении мышки итд из-за некачественных/слабых VRM или общего БП, такие даже слушать музыку не сгодятся, не то, что для измерений

 

[KSV]

на многих ПК встречается фон и треск в звуке при изменении картинки на экране, при движении мышки итд

Вот и я на это грешу.
Повторю совет - одолжить где-то у знакомых старый системный блок со старым Windows, лучше не выше 7 версии или установить программу в гостях и проверить.
Сейчас вообще многие отказываются от десктопов, часто выбрасывают. Хотелось бы определить - проблема в железе или в программах.
Непонятные вещи творятся, вдвойне непонятно, что проблема на низких частотах.

 

[Andy_PL]

А я смотрел-бы в сторону ноутов, у них гораздо меньше проблем с несовместимостью/усталостью узлов, но у них другая беда - хреновые звуковухи. Редко у каких есть более- менее качественные звуковые чипы и линейный вход.

 

[Юрий]

Дней 10 назад первое, что попробовал заменил МВ на Intel® Atom D425 с Win10 на ПК с Intel Р3 и WinXP причем систему ставил с нуля, результат одинаков затем поменял на єтой матери звукашку на Creative PCI и результат одинаков.
Единственно по неоднократному намеку KSV не замерил питание на звукашке, в настройках CMOS номиналы питаний в норме, но это не факт. Замеры тестером еще не делал.
И еще, имеет ли значение Fs, у меня выставлено 48000 у KSV 96000

Не помешает конечно. А какой у Вас длинны кабеля из коробки до джеков 3,5 мм?

Кабель экранированный ~1м потом отрезок гетинакса с сопротивлением 55 Ом дальше провод к крокодилу 0,15м (фото постом выше)

 

[LDS]

Кабель экранированный ~1м потом отрезок гетинакса с сопротивлением 55 Ом дальше провод к крокодилу 0,15м (фото постом выше)

Понял, у меня примерно такая же длинна, но без экрана.

 

[KSV]

результат одинаков

Очередной раз жалею, что мы не в одном городе - проблемы решались бы на порядок быстрее и лучше.

Спойлер: Чудеса

После вчерашней диверсии чубайсовцев когда 220 В в розетке включали и выключали несколько раз в секунду, а электроплита прямо трещала, я целый день бился, чтобы восстановить интернет по Wi-Fi на планшете, ничего не получалось, на двух смартфонах нормально, на планшете - никак. Сегодня повёз планшет на работу - без проблем, привёз домой - заработал интернет. Тоже не могу понять.

Может быть что-то очевидное, но я этого не вижу.
Раньше было в проще и в Киеве были друзья, а сейчас...

 

[LDS]

Расчет параметров ТС методом добавочной массы

В конечной выдаче результатов по расчету параметров для динамика есть несколько пунктов, которые при их активации выдают разные результаты. Из описания через переводчик текст ниже. Разберем в описании пункт

5.4 Автоматическая оценка параметров громкоговорителя

Для оценки добротности динамика нам потребуется:​

1. данные измеренного импеданса,
2. измеренное сопротивление звуковой катушки постоянному току в Ом,
3. расчетный диаметр мембраны в см.

Затем активируем меню - Analyze - Loudspeaker parameters - Added mass method to get the 'Loudspeaker parameters - Added Mass Method':

Рисунок 5.3 Диалог для оценки параметров громкоговорителя (добротности)

В этом диалоговом окне пользователь вводит значения для сопротивления звуковой катушки и диаметра мембраны в соответствующие поля редактирования. При нажатии на кнопку «Рассчитать» отчет отображается в левом поле редактирования. Этот отчет можно вставить в буфер обмена, нажав кнопку «Копировать». При нажатии на кнопку «Экспорт» данные сохраняются в файле в формате Excel .csv.

В разделе «Нелинейная оптимизация LSE» пользователь устанавливает три флажка для более точной оценки:

• Оценить TSP путем минимизации LSE
• Оцените сопротивление звуковой катушки (если сопротивление звуковой катушки недоступно)
• Оценить модель индуктора с потерями

Чтобы применить метод LSE, необходимо выполнить измерение импеданса в полном частотном диапазоне (20 кГц) или, по крайней мере, на частоте, которая в сотни раз превышает резонансную частоту громкоговорителя.

5.4.1 Метод добавочной массы​

Чтобы оценить все физические и динамические параметры громкоговорителя, мы должны провести два измерения импеданса громкоговорителя, установленного на открытом воздухе. В одном из двух измерений мембрану необходимо загрузить дополнительной массой и установить в виде наложенного графика. Вот что нам нужно:

1. данные измеренного импеданса,
2. данные импеданса, измеренные с дополнительной массой, установленной на мембране,
3. одна из кривых (1 или 2) должна быть установлена как наложенный график (как на рисунке ниже),
4. измеряемая дополнительная масса - в граммах,
5. измеренное сопротивление звуковой катушки постоянному току - в Ом,
6. Расчетный диаметр мембраны - в см.

Затем щелкаем пункт меню: Analyze -> Loudspeaker parameters - Added mass method to get the 'Loudspeaker parameters - Added Mass Method'

Пользователь вводит значения для сопротивления звуковой катушки, диаметра мембраны и массу груза в соответствующие поля редактирования. При нажатии на кнопку «Рассчитать» слева появляется отчет. Этот отчет можно вставить в буфер обмена, нажав кнопку «Копировать». При нажатии на кнопку «Экспорт» данные сохраняются в файле в формате Excel .csv.

Driver mounted in infinite baffle «Драйвер установлен в бесконечной перегородке» устанавливает условия измерения. Здесь он пуст, что означает, что водитель не сбит с толку.
Use constant compliance method «Использовать метод постоянного соответствия» позволяет использовать альтернативное уравнение для оценки физических параметров. По умолчанию используется метод «постоянного Bl».

В разделе «Нелинейная оптимизация LSE» пользователь устанавливает три флажка для более точной оценки:​

• Estimate TSP by LSE minimization (Оценить TSP путем минимизации LSE)
• Estimate voice coil resistance( if voice coil resistance is unavailable) (Оцените сопротивление звуковой катушки (если сопротивление звуковой катушки недоступно)
• Estimate lossy inductor model (Оценить модель индуктора с потерями)

Три цепи индуктивности с потерями:

• Le + L2 || R2
• Le + L2 || R2 + L3 || R2
• Le + L2 || R2 || К

(Примечание: + обозначает последовательное соединение, || обозначает параллельное соединение)

 

[LDS]

Особенно интересуют данные поля, когда какие включать или выключать:

1. Driver mounted in infinite baffle
2. Use constant compliance method

3. Estimate TSP by LSE minimization
4. Estimate voice coil resistance
5. Estimate lossy inductor model







То, что понимаю:

1. Включаем, когда динамик вставлен в щит. Мы же измеряем в свободном пространстве без оформления, т.е. не включаем.
2. ?
3. Если динамик измерен в диапазоне до 20 кГц, то можно включить, по крайней мере, на частоте, которая в сотни раз превышает резонансную частоту громкоговорителя.
4. Если мы не измеряли на постоянном токе сопротивление катушки, то флажок нужно включить, если измеряли, то не включаем.
5. ?

 

[KSV]

На мой взгляд, проще и удобнее всегда ставить все три галочки в Nonlinear LSE Opt - программа сама лучше разберется.
Проще и удобнее измерять голый динамик в руке, а то что можно учесть влияние большого щита - дополнительное удобство.
Скорее всего там имеется в виду стандартный двухметровый щит, вряд ли мы дома будем специально держать такой и портить лист фанеры.
Опять-таки проще и удобнее измерять в диапазоне 20-20, особенно шумом. Зачем искать дополнительные проблемы?
Хотя именно в случае НЧ и сабвуферного динамика лучше использовать синус (?).
Если динамик "нормальный" то проблем не возникает.
Проблемы возникают если резонанс размыт или резонансов несколько. Тут уже надо разбираться конкретно.

 

[LDS]

К примеру, Re моего динамика 3,35 Ом (по тестеру). Но если ставлю в программе "Estimate voice coil resistance", то Re выдает 3,17 Ом. Как она получает 3,17 Ом интересно. Мерял многими тестерами, 3,17 Ом там точно нет. В самой программе на 5 Гц 3,56 Ом.
Естественно такая разница в сопротивлении влечет за собой сильный разброс по остальным параметрам.
Ниже привожу результаты: слева с флажком, справа - без нажатого флажка:

Fs = 34.57 Hz Re = 3.17 ohm[dc] Le = 229.19 uH L2 = 503.73 uH R2 = 15.38 ohm Qt = 0.43 Qes = 0.46 Qms = 7.99 Mms = 25.99 grams Rms = 0.727665 kg/s Cms = 0.815499 mm/N Vas = 52.37 liters Sd= 213.82 cm^2 Bl = 6.259870 Tm ETA = 0.46 % Lp(2.83V/1m) = 92.70 dB

Fs = 34.42 Hz Re = 3.35 ohm[dc] Le = 228.47 uH L2 = 493.32 uH R2 = 15.37 ohm Qt = 0.48 Qes = 0.51 Qms = 8.17 Mms = 29.09 grams Rms = 0.770278 kg/s Cms = 0.734862 mm/N Vas = 47.19 liters Sd= 213.82 cm^2 Bl = 6.429978 Tm ETA = 0.36 % Lp(2.83V/1m) = 91.48 dB

 

[Юрий]

Прошу сообщить какую версию Limp используете

 

[LDS]

У меня 1.9.3

 

[Aleph]

Нажать Generate и регуляторами микшера добиться примерно -3...-10 дБ. Будет зеленый цвет. Нагрузку пока к зажимам измерительной приставки не подключать. При превышении уровня он покраснеет, но и это на результатах не скажется. Если уровни в каналах резко разные, ищите плохой контакт, ошибки в монтаже.
Жмём Calibrate и получаем.

Я правильно понимаю что при этом должно быть включено по схеме 3,1? Подключен только калибровочный резистор без нагрузки? И та же схема при калибровке в Арте?

 

[KSV]

Я правильно понимаю что при этом должно быть включено по схеме 3,1? Подключен только калибровочный резистор без нагрузки? И та же схема при калибровке в Арте?

Сергей!
Тут уже 8 страниц. Можно было указать, например, #239, где я это писал?
Но даже в #239 в цитате написано:
Нагрузку пока к зажимам измерительной приставки не подключать.
СМЕЛЕЕ. Пробуйте, ничего не сгорит.
И когда всё заработает, проверьте что будет при изменении уровня на десятки дБ.
Не надо всё сразу и мешать в одну кучу. Сначала - LIMP, а потом ARTA.
В ARTA - другой принцип и как таковой, там калибровки нет, есть "компенсация" микрофона, но это совсем другая песня.
Трясти надо, как в анекдоте про прапорщика, а вот если будет затык и ничего не будет получаться, вот тогда вопросы.
Лучше усваивается и запоминается когда делаешь сам, а не когда подсказки на ровном месте.

 

[Aleph]

СМЕЛЕЕ. Пробуйте, ничего не сгорит.

Вот только допаял разъёмы. Сейчас резистор подыщу подходящий и буду пробовать.
Спасибо за поддержку.

Подключил. Оказывается это совсем не страшно)))
Расхождение каналов вышло 0,01 дБ. Референсный резистор для уверенности взял из точных на 34,8 Ом. С измерениями пары других резисторов всё сразу получилось. Это окрыляет))
Подключил один из своих самодельных купольников, чисто для измерения резонанса, показало 315 Гц.

 

[KSV]

Подключил. Оказывается это совсем не страшно
Расхождение каналов вышло 0,01 дБ.

Блин, я давно это говорил.
Но у меня метод - "шаг за шагом", скакать вперёд не надо, можно сбиться с пути.
Что дальше делать - писал много раз.
Набить руку на LIMP - обрести навык, измерив кучку резисторов, конденсаторов, катушек.
Скомпенсировать измерительные провода для максимальной точности.
Измерить динамики и колонки с фильтрами, изменить уровень сигнала от заведомо малого до перегрузки, посмотреть разницу с помощью overlay.
Определить Fs и Qts динамиков - это можно делать без корпуса.
Если есть динамик в ЗЯ то измерить его в ящике, потом вне ящика и узнать таким образом третий параметр T-S т. е. Vas (если в ФИ - посмотреть горбы, а для T-S заткнуть трубу).
Потом можно посмотреть дефекты - влияние щелей в ЗЯ, плохую центровку динамиков (засунуть что-то в зазор) и т. п. - ЭТО ВИДНО.
На измерение импульсом шума уходит 2 секунды.
После этого желание измерять с помощью карандаша и миллиметровки, полностью исчезнет.
Есть немало тонкостей, они незначительно влияют, но почувствовать их надо. Например, измерить динамик держа его в руке и положив на табуретку.
Писать бесполезно, запоминается ТОЛЬКО СВОЙ ОПЫТ.