LIMP software - измерение импеданса/фазы

[KSV]

Синус мигом пропал как только замкнул резистор 1 Ом что земли соединяет.

Можно попродробнее? Где этот резистор на схеме и что он делает?

 

[Aleph]

Можно попродробнее? Где этот резистор на схеме и что он делает?

Помечен 1е0. Или я неправильно понял его смысл?
Вроде на схеме он R5. Ну да, он явно не земли соединяет))

 

[KSV]

только замкнул резистор 1 Ом что земли соединяет.

Никакие земли он на схеме не соединяет. Это RC цепь (обычно её называют Цобеля), которая препятствует возбуждению на ультразвуке. И с таким малым номиналом резистора её должно хватать с запасом.
Если нет, то надо бы разобраться в причине.
1. Печатная плата сделана, как на рисунке или "упрощена"?
2. Линейность усилителя на ВЧ после такой "доработки" проверена? Нет завала на самом верху?
3. Какая стоит микросхема?
4. Другие изменения в схему, особенно в ее усиление, не вносились? R3 = 10 ом?
5. RC цепь 200 ом + 300 пФ между выводами 2 и 4 есть?
Обращаю сейчас на это внимание, чтобы потом не всплывали "сюрпризы".

 

[Aleph]

Плата как на рисунке от и до. Думаю понял что я напортачил, я мелкие ёмкости обе "с запасом" поставил. Будет мне урок((
Привык с лампами что бОльшая ёмкость везде во благо, полосу расширяет, вот и тут пихнул больше.

Микросхема 2003 нулёвая, но тех времен, когда Китай ещё не подделывал всё подряд.
RC цепь между выводами 3-4 не ставил.

 

[KSV]

Плата как на рисунке от и до.

Это правильно и прошу обратить внимание на подключение общего провода, номерочки я недаром поставил.

Думаю понял что я напортачил, я мелкие ёмкости обе "с запасом" поставил.

Можно узнать какие именно ёмкости? С4 наплевать, а С6 - по справочному листку 0,1 мкФ тут просто так лучше не менять. При увеличенной ёмкости может начаться завал сверху.

Микросхема 2003 нулёвая

А вот хрен его знает. Я недаром занудно пишу, что ставил К174УН14 - это аналог 2003, но не абсолютный, по памяти цепочка 200 ом + 300 пФ нужна именно для 2003. Я ставил её на К174УН14 - было хуже, но площадки на плате оставил.
По хорошему надо на вход усилителя подать прямоугольник (без перегрузки) и посмотреть что будет на выходе. Такой я занудный - люблю проверить, чтобы не было потом разных сюрпризов.
Свист т. е. возбуждение, неустойчивая работа, вызывает тревогу.
Такое может быть если "упростить" схему и вместо R3=10ом и R4=1кОм поставить другие номиналы, заодно убрав входной делитель.
Кстати, взглянул на схему, переключатель SA2 фактически лишний, можно без него.
А номиналы у R6 и R9 должны быть одинаковые. У меня специально разные т. к. блок индикации подсаживает один вход, у вас этого не будет.
На схеме не показан индикатор питания - советую поставить, это удобно.
Радиатор у меня - тонкая пластинка размером со спичечный коробок. Для измерений фактически не нужна, а нужна когда я часами разминаю динамики этим усилителем.
Как уже написали, и по схеме, SA1 с двумя группами на переключение.

 

[Aleph]

Можно узнать какие именно ёмкости? С4 наплевать, а С6 - по справочному листку 0,1 мкФ тут просто так лучше не менять. При увеличенной ёмкости может начаться завал сверху.

Обе 1 мкФ. Сегодня перепаяю на 0,1
Провода и земляные в том числе все распаяны как на схеме пронумерованы.
R6 и R9 поменяю на 15к (вроде из несколько есть).
Выключатель второй и я посчитал почти лишним. Проще микрофон в карту включить.

 

[KSV]

Обе 1 мкФ. Сегодня перепаяю на 0,1

Достаточно одну и проверить с резистором 1 ом, если свист, подключить RC цепь 200 ом + 300 пФ.
Проверить - стоит действительно 10 ом?

 

[Aleph]

Перепаял на 0,1 мкФ и делитель одинаковый сделал. Всё равно свистит с 1 Ом. Разве может быть возбуд и абсолютно не греться микросхема?

 

[KSV]

Перепаял на 0,1 мкФ и делитель одинаковый сделал. Всё равно свистит с 1 Ом. Разве может быть возбуд и абсолютно не греться микросхема?

Я зануда и спрошу еще раз.
RC цепь 200 ом + 300 пФ согласно datasheet для 2003 установлена? Свистит и с ней?

 

[Aleph]

Я зануда и спрошу еще раз.
RC цепь 200 ом + 300 пФ согласно datasheet для 2003 установлена? Свистит и с ней?

Ещё нет. Ищу ёмкость для неё. Что-то таких мелких пока не видать в коробке, есть от нанофарад и выше

 

[KSV]

Ещё нет. Ищу ёмкость для неё. Что-то таких мелких пока не видать в коробке, есть от нанофарад и выше

Тогда попробуйте по datasheet на 2003

 

[Aleph]

Я зануда и спрошу еще раз.
RC цепь 200 ом + 300 пФ согласно datasheet для 2003 установлена? Свистит и с ней?

Поставил, ничего не изменилось, свист один в один.
Попробовал оторвать 1 Ом, разомкнуть эту цепь, свист остался

 

[KSV]

Поставил, ничего не изменилось, свист один в один.
Попробовал оторвать 1 Ом, разомкнуть эту цепь, свист остался

Чудес не бывает. Если схема собрана без ошибок и по datasheet и она свистит, значит хреновая микросхема.

 

[Aleph]

Завтра попробую другую микросхему. Соберу даже с нуля на другой плате. Вполне может что что-то напутано. Я по жизни рассеянный.
А не выйдет со второй, буду делать на имеющихся 2030а раз с этой не получается.

 

[KSV]

Завтра попробую другую микросхему. Соберу даже с нуля на другой плате. Вполне может что что-то напутано. Я по жизни рассеянный.
А не выйдет со второй, буду делать на имеющихся 2030а раз с этой не получается.

Схема типовая и "три детали", очень странно, что есть проблемы.
Еще раз посоветую поставить RC цепочку коррекции по datasheet.
К174УН14 работают без проблем и без коррекции.

 

[slami]

Один раз боролся с К174УН14, возбуждалась и ни в какую не убиралось, помог выбор подключения провода массы в другую точку. В другом усилителе здесь не помню К174УН14 или TDA2003 возбуд удалось победить конденсатором на 0,1 мкФ припаянным прямо на выводы 3 и 5 (по питанию) со стороны дорожек.
P.S. Не люблю эту микросхему именно из-за возбудов.

 

[KSV]

Один раз боролся с К174УН14, возбуждалась, помог выбор подключения провода массы в другую точку. В другом усилителе удалось победить конденсатором на 0,1 мкФ припаянным прямо на выводы 3 и 5 (по питанию) со стороны дорожек.

Вячеслав!
Если вы посмотрите чуть выше рисунок печатной платы (не моей, но я чуть ее подработал), то увидите, что немало внимания уделено именно подключению к общему проводу. Аналогично конденсатор 0,1 мкФ на плате практически на выводах. Всё продумано, в том числе и место под доп. коррекцию.
Поэтому я вижу или бракованные микросхемы, или ошибку на плате.

 

[slami]

Вячеслав!
Если вы посмотрите чуть выше рисунок печатной платы (не моей, но я чуть ее подработал), то увидите, что немало внимания уделено именно подключению к общему проводу. Аналогично конденсатор 0,1 мкФ на плате практически на выводах. Всё продумано, в том числе и место под доп. коррекцию.
Поэтому я вижу или бракованные микросхемы, или ошибку на плате.

Согласен, как вариант резисторы, конденсаторы проверить на соответствие маркировке на них, а то бывает иногда...

 

[Aleph]

Вторая микросхема похоже изначально дохлая была, у первой в итоге нога отпала.
Всё! Буду делать на тда2030а. На эту у меня нервы кончились однозначно. Да и ехать за другими не выгодно ни по времени, ни по деньгам. А 2030 в коробке валяются.

Входное сопротивление карты можно померить обычным тестером цифровиком просто на разъёмах, или есть тонкости??

 

[KSV]

Входное сопротивление карты можно померить обычным тестером на разъёмах??

Нельзя, там на входе ёмкость.
Можно подать генератор хотя бы с выхода звуковой карты, измерить вольтметром, а затем между генератором и входом поставить переменный резистор и добиться на входе 0,5 от этого напряжения. Сопротивление резистора и будет равно входному сопротивлению.

 

[Марков Николай]

Земной поклон KSV за волшебный пендель... Запустил ЛИМП, разница между каналами 0,15дБ, провода 0,22 Ома 2,5 мкГн, скомпенсировал. Работает!
1ГД-50. Большая механическая добротность. Кто будет ставить перед ним фильтр, бдите: ПАС обязательна!

20ГДС-1 стоковый в руке. Обратите внимание на отличную полную добротность в случае включения БЕЗ фильтра.

Острые пики лучше измерять с шагом 1/48 октавы. Сейчас стоит 1/24 октавы, для начала.
20ГДС-3 фриэйр. В наличии - ПАС. Экземпляр #87 . Полученная добротность - это победа.

Сравнение двух (разных) 20гдс-3 с ПАСами, крупным планом. Тот, что выше, против первого переделанного #68 в родном боксе с ватой.

Видно бяку от бокса на 600 Гц.
В боксе с параметрами:

Парочка импедансных кривых автопищалок Sonavox:

Угадайте, в который забыли залить магнитную жидкость)

 

[Тимур]

Привет всем участникам и большое спасибо Сергею KSV за инструкцию по LIMP и поддержку форума ! Именно после ознакомления с его инструкцией было принято решение возобновить задумки 20 летней давности и собрать модернизированный вариант 25ас109. При освоении программы столкнулся с некоторой неясностью в части замера параметров индуктивностей и емкостей - а именно - как считывать значение элемента в месте где "фаза достигает +90 для индуктивности и -90 для конденсатора". Однако на скриншотах с описанием замеров 90 градусов не наступает (пост 28 содержит комментарий Сергея что это изза активного сопротивления катушки). В итоге остается неясность в каком месте останавливать курсор при измерениях, особенно в ситуациях, когда фаза очень сильно не достигает желанных 90 градусов - как на скрине ниже:


Все рекомендации относительно калибровки были выполнены, замеры резисторов происходят с высокой точностью. Схема измерения - рис 3.1 (без усилителя мощности), резистор 26 Ом.
Из любопытства снял характеристику динамика 20гдс-4-8 (20 лет лежал в коробке, это характеристики без разминки).


Буду очень признателен за уточнение методики замера реактивных элементов в части выбора точки замера. Возможно звуковая карта слаба и требует применения внешнего усилителя мощности?
Еще раз спасибо за статью Сергею и участникам за участие в обсуждении - очень увлекательно его читать!

 

[KSV]

Привет всем участникам и большое спасибо Сергею KSV за инструкцию по LIMP и поддержку форума ! Именно после ознакомления с его инструкцией было принято решение возобновить задумки 20 летней давности и собрать модернизированный вариант 25ас109. При освоении программы столкнулся с некоторой неясностью в части замера параметров индуктивностей и емкостей - а именно - как считывать значение элемента в месте где "фаза достигает +90 для индуктивности и -90 для конденсатора". Однако на скриншотах с описанием замеров 90 градусов не наступает (пост 28 содержит комментарий Сергея что это изза активного сопротивления катушки). В итоге остается неясность в каком месте останавливать курсор при измерениях, особенно в ситуациях, когда фаза очень сильно не достигает желанных 90 градусов - как на скрине ниже:
Посмотреть вложение 15519

Все рекомендации относительно калибровки были выполнены, замеры резисторов происходят с высокой точностью. Схема измерения - рис 3.1 (без усилителя мощности), резистор 26 Ом.
Из любопытства снял характеристику динамика 20гдс-4-8 (20 лет лежал в коробке, это характеристики без разминки).
Посмотреть вложение 15520

Буду очень признателен за уточнение методики замера реактивных элементов в части выбора точки замера. Возможно звуковая карта слаба и требует применения внешнего усилителя мощности?
Еще раз спасибо за статью Сергею и участникам за участие в обсуждении - очень увлекательно его читать!

Тимур!
Рад, что еще один человек убедился, что такое измерение параметров динамика не сложно.
У 15ГД-11 на глаз измеренная частота резонанса около 120 Гц что соответствует паспорту.
Сразу можно посмотреть Fs - его резонансную частоту и Qt - полную добротность, а также другие параметры, в частности Le - индуктивность катушки.
Но вот измерение резистора 26 Ом - сомнительно.
На низкой частоте линия должна быть от 26 Ом и расти далее, а на графике она начинается почти из нуля Ом.
Затем, любые резисторы имеют скромную индуктивность и их сопротивление не сильно увеличивается в звуковом диапазоне.
Больше похоже на измерение катушки, но не резистора.
Вообще измерение индуктивностей сложнее всего, даже у специализированных приборов оно зависит от частоты. Надо стремиться, чтобы сдвиг фазы был ближе к рекомендуемому.
Измерение RLC - дополнительный "довесок" программы, основное ее назначение - измерение параметров динамиков, в первую очередь T-S параметров НЧ динамиков.
Кстати, нажмите наверху в программе кнопку с синим треугольником - черные линии на белом фоне смотрятся легче, чем зеленые на черном, особенно на распечатках принтера.

 

[Тимур]

Но вот измерение резистора 26 Ом - сомнительно.
На низкой частоте линия должна быть от 26 Ом и расти далее, а на графике она начинается почти из нуля Ом.
Затем, любые резисторы имеют скромную индуктивность и их сопротивление не сильно увеличивается в звуковом диапазоне.
Больше похоже на измерение катушки, но не резистора.

Сергей, спасибо большое за ответ. Очевидно, я немного сумбурно излагал ситуацию и не указал - что 26 Ом - это значение референсного резистора в схеме по рис.3.1. А измерялась действительно индуктивность - катушка ФНЧ из 25ас-109. Вот по этому измерению фаза у меня "застряла" на уровне, далеком от требуемых 90 градусов, и поэтому непонятно совершенно в какой точке мерять.

 

[Марков Николай]

Привет всем участникам и большое спасибо Сергею KSV за инструкцию по LIMP и поддержку форума ! Именно после ознакомления с его инструкцией было принято решение возобновить задумки 20 летней давности и собрать модернизированный вариант 25ас109. При освоении программы столкнулся с некоторой неясностью в части замера параметров индуктивностей и емкостей - а именно - как считывать значение элемента в месте где "фаза достигает +90 для индуктивности и -90 для конденсатора". Однако на скриншотах с описанием замеров 90 градусов не наступает (пост 28 содержит комментарий Сергея что это изза активного сопротивления катушки). В итоге остается неясность в каком месте останавливать курсор при измерениях, особенно в ситуациях, когда фаза очень сильно не достигает желанных 90 градусов - как на скрине ниже:
Посмотреть вложение 15519

Все рекомендации относительно калибровки были выполнены, замеры резисторов происходят с высокой точностью. Схема измерения - рис 3.1 (без усилителя мощности), резистор 26 Ом.
Из любопытства снял характеристику динамика 20гдс-4-8 (20 лет лежал в коробке, это характеристики без разминки).
Посмотреть вложение 15520

Буду очень признателен за уточнение методики замера реактивных элементов в части выбора точки замера. Возможно звуковая карта слаба и требует применения внешнего усилителя мощности?
Еще раз спасибо за статью Сергею и участникам за участие в обсуждении - очень увлекательно его читать!

20ГДС отвечает действительности.
Катушка странная. Она без сердечника? Резистор 26 Ом не проволочный?
Я измерял 33 нФ 400 Вольт, К73-15. Получил на 20 кГц 34 нФ, 2,45 Ома, -89,5°. Следующим заходом на Лимпопо перемеряю катушки.

 

[Тимур]

Все-таки очень интересно измерять именно таким графиком а не просто получить статическое значение - по мере ослабления косоглазия можно увидеть интересные вещи. Николай правильно спросил про сердечник в катушке - да, он имеется - это катушка ФНЧ в 25ас109, там стоят сердечники. Замерил эту же катушку без сердечника, и картина сразу стала быть похожей на нормальную.


Теперь при установке курсора в любое положение между 3 и 20 кГц величина индуктивности изменяется в пределах 1 процента, что считаю допустимым в любительских условиях, хотя все равно не покидает ощущение что возможности компьютера позволяют это сделать еще точнее.
Однако теперь интересен другой вопрос - как трактовать такой характер фазы, который получен с сердечником - ведь именно в таком виде катушки изначально стоят в системах. То ли это плохой какой то сердечник (там похоже просто металлический цилиндр а не феррит), и его надо обязательно менять на что то другое?

 

[KSV]

Сергей, спасибо большое за ответ. Очевидно, я немного сумбурно излагал ситуацию и не указал - что 26 Ом - это значение референсного резистора в схеме по рис.3.1. А измерялась действительно индуктивность - катушка ФНЧ из 25ас-109. Вот по этому измерению фаза у меня "застряла" на уровне, далеком от требуемых 90 градусов, и поэтому непонятно совершенно в какой точке мерять.

Тимур!
Раз пошла такая пьянка, я достал катушку от 10МАС-1М.
Без сердечника. И три разных прибора (два китайских и один большой тяжелый Мастеч)+ LIMP.
По схеме 0,5 мГн. Сопротивление все показали 0,7 Ом.
Китайцы показали 0,55 и 0,57, Мастеч - 0,593.
Теперь LIMP.

Так правильно - по фазе.
А так специально неправильно:

Честно говоря, в данном случае разницу не вижу, особенно если учитывать все измерения, но бывает и по другому, емкость может "превратиться" в "индуктивность", например.
Итак, по схеме 0,5 по факту 0,6.
А некоторые ужасаются: всё пропало и что делать, если у них катушка на 0,0001 микрочего-то меньше.
Прочитал про сердечник.
Сразу надо писать такие вещи, а то ломай голову что и почему. Поищу сейчас сердечник и другую катушку.
Нашел катушку и ФЕРРИТОВЫЙ сердечник.
Китаец самый "вруще-занижающий" показал 1,14 мГн.

Буду считать, что феррит ничего не изменил.
Найти и вставить в эту катушку трансформаторное железо - не могу.
Значит странный результат у вас или из-за железа, или LIMP без усилителя, или программе что-то неправильно указано - ищИте.
При правильной сборке-настройке LIMP дает достаточно точные результаты для радиолюбителей, с запасом.

 

[Тимур]

Значит странный результат у вас или из-за железа, или LIMP без усилителя, или программе что-то неправильно указано - ищИте.

Сергей. спасибо большое за развернутый ответ! а вы замеряли свою катушку индуктивности с внешним усилителем или без?

 

[KSV]

Сергей. спасибо большое за развернутый ответ! а вы замеряли свою катушку индуктивности с внешним усилителем или без?

Как собрал я лет 10 назад конструкцию с усилителем в корпусе с внешним блоком питания, так она и работает в обшарпанном виде с треснувшим пластиком на разъемах (надо менять, но я ленив).
В неприглядном полуразваливающемся состоянии, но к работе претензий нет и лень заниматься переделками и усовершенствованием.
Теперь уже боюсь советовать повторять (хотя все схемы не мои), убедился, что по неведомым причинам не у всех это получается.
Относительно сердечников в катушках - это палка о двух концах. Одни пишут (и я им верю), что сердечники ухудшают звук (но не факт, что это отчётливо слышу Я, а проверить на практике - нет толстого провода, надо заказывать), с другой стороны многие знаменитые фирмы ставят сердечники и народ не жалуется, без сердечников гораздо труднее достигнуть низкого сопротивления (это важно только для басовых динамиков). Нелогично и ставить катушки стоимость которых выше, чем колонки с потрохами. Я ленив, поэтому часто делаю не как лучше, а как могу и как мне удобнее.

 

[АШ]

Относительно сердечников в катушках - это палка о двух концах. Одни пишут (и я им верю), что сердечники ухудшают звук (но не факт, что это отчётливо слышу Я, а проверить на практике - нет толстого провода, надо заказывать), с другой стороны многие знаменитые фирмы ставят сердечники и народ не жалуется, без сердечников гораздо труднее достигнуть низкого сопротивления (это важно только для басовых динамиков). Нелогично и ставить катушки стоимость которых выше, чем колонки с потрохами. Я ленив, поэтому часто делаю не как лучше, а как могу и как мне удобнее.

А тут всё просто: на больших уровнях и громкостях сердечники слышны - они немного "кашеобразят" мидбас и нижнюю середину, катушки на воздухе звучат чище. Но, поскольку мы обычно слушаем дома, на средней и небольшой громкости, то сердечники вполне допустимы, они сильно экономят средства, особенно в более чем двухполосных АС.