LIMP software - измерение импеданса/фазы

[KSV]

Логика мне непонятная, если честно. Весь смысл измерений микрофоном это точность. Какой смысл измерять что-то и при этом не быть уверенным в результатах измерений?

Говорить о точности можно, да и то с оговорками, при измерениях в настоящей заглушенной камере.
В реальных (домашних) измерениях слишком велико влияние комнаты и предметов в ней. Особенно если измерять не с максимально близкого расстояния, а с расстояния прослушивания - порядка 2 метров.
Результаты при измерениях на оси и полметра выше оси неизбежно будут очень заметно отличаться.
Комната даёт значительные искажения, которые запросто превышает точность микрофона.
Кстати, о какой точности мы говорим? Некоторые пыжатся поймать доли децибела. На мой взгляд, это просто смешно.
Динамик на измерительном щите (кто-нибудь использует двухметровый измерительный щит рекомендованный МЭК ?) - это одно, в корпусе - другое, на подставке - третье.
Разница будет больше, чем от одного-двух децибел микрофона.
Приходится извлекать "полезный сигнал" искаженный "помехами".
По поводу "идеальных микрофонов не требующих коррекции" из копеечных электретов. Вот дураки-то Брюль и Къер - не знают, зачем-то делают и умудряются продавать свои дорогущие микрофоны.
Кто хочет - пусть верит, верить можно во что угодно.
Я не утверждаю, что пресловутая точность совсем не нужна, но главные достоинства микрофона вижу в другом.
Чтобы не писать 10 страниц, только один пример - фаза на стыке полос. При сомнении - повернул фазу одного динамика и сразу увидел результат, точность тут далеко не на первом плане.

 

[Andy_PL]

Наши микрофоны - это не приборы, это - индикаторы. Никаких достоверных абсолютных значений, только относительные. Но для того, что-бы ориентироваться и знать, куда двигаться - вполне годится.

 

[LDS]

Наконец добавил статью на сайт. Немного ее укоротил и заточил чисто под измерения ТС параметров. Сергей, большое Вам спасибо за труд! (y)

LIMP software – измерение параметров Тиля-Смолла | ldsound.info

Если самодельщик собирает, ремонтирует, проверяет и т.п. АС (акустические системы), то он обязан иметь измерительный инструмент, хотя бы по минимуму. Поскольку здесь любители, этот инструмент должен быть по возможности бесплатным и простым в освоении и пользовании, но иметь достаточные для...

ldsound.ru

 

[Andreez]

Чет никак не пойму, где косяк.
Чтение мануалов не помогает.
Периодически прога выдает такую плашку:

Что я делаю не так?

 

[Юрий]

У меня тоже.

 

[OSB37]

Лечится расширением частотного диапазона. Программа об этом и говорит во всплывающем окне.

 

[Andreez]

Лечится расширением частотного диапазона. Программа об этом и говорит во всплывающем окне.

Да вот не помогает.

 

[LDS]

Чет никак не пойму, где косяк.
Чтение мануалов не помогает.
Периодически прога выдает такую плашку:
Посмотреть вложение 8120
Что я делаю не так?

Такого не было.
"Вы хотите продолжить без оптимизации?"
А если ОК нажать что говорит?

 

[OSB37]

Да вот не помогает.

Странно это, у меня проблема решилась расширением диапазона.

 

[Andreez]

Такого не было.
"Вы хотите продолжить без оптимизации?"
А если ОК нажать что говорит?

не считает просто R и L

Странно это, у меня проблема решилась расширением диапазона.

Посмотреть вложение 8134Посмотреть вложение 8135

Хм.
поробую, может вниз до 2 гц расширить?

 

[LDS]

не считает просто R и L


Хм.
поробую, может вниз до 2 гц расширить?

Я мерял весь диапазон, как пишет Сергей. Может по этому проблем не было.

 

[Andreez]

Чет не взлетает.
хоть какой диапазон ставлю - все едино.
Надо переходить на измерения с коробочкой а не грузиком, видимо...

 

[KSV]

Чет не взлетает.
хоть какой диапазон ставлю - все едино.
Надо переходить на измерения с коробочкой а не грузиком, видимо...

Андрей! По-видимому, у вас какая-то системная ошибка. Обычно она возникает в случае "сделаю по-своему, мне так удобнее" и пренебрежении рекомендациями.
В чем причина - сказать не могу. В вашем посте #166, где
"Чет никак не пойму, где косяк.
Чтение мануалов не помогает.
Периодически прога выдает такую плашку"
весь график закрыт, что по нему можно сказать?
Сильно подозреваю, что ошибка системная - не должно быть такой зубчатой линии. Скорее всего, все измерения недостоверны. Обычно чтобы найти истину, надо долго пытать и наталкиваться на сопротивление. Признаюсь. мне это поднадоело.
Не знаю что такое "коробочка" и "грузик". Знаю, что измерение Vas с помощью дополнительного груза привлекает простотой, но есть скрытые проблемы от способа крепления груза до расположения динамика - ведь с грузом измеряют "лёжа", а это нехорошо.
Груз бывает трудно прикрепить к диффузору надежно но без повреждения диффузора. Я брал маленькие, но сильные магниты и вдавливал их в пластилин, без магнитов было плохо.
Измерительный ящик лучше, но он занимает место и возни с ним много.
Кроме того, программа - не человек. Человек должен оценивать достоверность получаемых результатов. Если результаты странные, надо искать ошибку в методике.
Вот пример с пищалкой Saba.

Не обращайте внимание на R и диаметр. Обратите на добротность. У вас тоже видел нулевые добротности.
Здравый смысл говорит - ошибка.

 

[Дмитрий Рутковский]

В первом же посте и такой косяк:

Делать вручную - это садомазохизм, да и точность будет ниже.

Не такой уж и мазохизм, учитывая что любители вряд ли измеряют более 10-ти динамиков в год. А вот точность при ручном (при помощи настоящих приборов) будет хоть какая-нибудь, в 10% попадание уже при первых измерениях (если руки прямые), в дальнейшем в 5% вписывается легко. С какого перепугу будет хуже, если приборы сертифицированы и имеют штампик на боку, пусть и 20-ти летней давности.
Попробуйте получить сертификат на измерение без приборов. Никогда и не за что не получите. Отгадайте почему. Потому что это не измерение, а игра. Никто не знает что в компьютере происходит и откуда берутся цифры, которые не опытные любители потом суют куда не попадя. Ну суют и ладно - это их личное дело. Только они вдруг решают их сравнивать с реально измеренными.
Казалось бы ничего такого. Если бы не одна особенность: "измерение" при помощи левых программ (да-да, именно левых и "измерение" в кавычках) всегда выдаёт завышенные параметры. Отличие от реальных доходит до 50%, 25-30% разницы - обычное дело. И оно всегда в одну сторону: добротность всегда ниже реальной, а чувствительность всегда выше. Собственно для этого такие программы и существуют.

Это из 4-го поста.

вычисление добротности по Z-кривой -процедура тошнотворная и дико неточная, потому как нужно соблюдать постоянство тока, задуваемого в динамик. Что практически никогда не выполняется.

Не такая уж и тошнотворная если воспользоваться калькулятором, а если он-лайн калькулятором, то вообще нужно только цифры подставлять, результат сам выскакивает.
Что может помешать соблюдать постоянство тока - не представляю. Только отсутствие амперметра. Но зачем не имеющему даже амперметра новичку понадобилась добротность? Он может взять любую цифру "с потолка" - на конечный результат не повлияет. Гораздо быстрее чем любое измерение - спросить у специалиста. Он с точностью ±30% без всяких измерений скажет, а если опыт большой то и в 20 попадёт. "Измерение" без контроля тока даст такой же результат. Стоит всего лишь купить амперметр и контролировать ток, как сразу точность повысится. Но ...

Даже сомневаюсь надо ли говорить про подобные "измерения" массы подвижек. То, что намерено левыми способами не имеет ничего общего с реальностью. Не сосчитать сколько раз Mms измеренное левыми способами было меньше Mmd измеренное весами. Конечно мы все знаем что Mms - это Mmd + масса присоединённого воздуха. Но утверждать что этот воздух имеет отрицательную массу может только поклонник фантастики.

 

[Andreez]

Андрей! По-видимому, у вас какая-то системная ошибка.

Точно!
Посыпаю голову пеплом.
Не калибровал систему, старый дурак.
Теперь все работает.

 

[LDS]

Замер ПК - HP Compaq Pro 6300 Microtower.

Сзади есть всего 2 аудио разъема, вход и выход. При подключении можно выбрать линейный вход или микрофонный. Разница по каналам 0,17 дБ. Погрешность на шнур 0,2 Ом и 2400 нГн.

микрофонный - слева и линейный - справа​

 

[Александр Бокарёв]

В первом же посте и такой косяк:

Не такой уж и мазохизм, учитывая что любители вряд ли измеряют более 10-ти динамиков в год. А вот точность при ручном (при помощи настоящих приборов) будет хоть какая-нибудь, в 10% попадание уже при первых измерениях (если руки прямые), в дальнейшем в 5% вписывается легко. С какого перепугу будет хуже, если приборы сертифицированы и имеют штампик на боку, пусть и 20-ти летней давности.
Попробуйте получить сертификат на измерение без приборов. Никогда и не за что не получите. Отгадайте почему. Потому что это не измерение, а игра. Никто не знает что в компьютере происходит и откуда берутся цифры, которые не опытные любители потом суют куда не попадя. Ну суют и ладно - это их личное дело. Только они вдруг решают их сравнивать с реально измеренными.
Казалось бы ничего такого. Если бы не одна особенность: "измерение" при помощи левых программ (да-да, именно левых и "измерение" в кавычках) всегда выдаёт завышенные параметры. Отличие от реальных доходит до 50%, 25-30% разницы - обычное дело. И оно всегда в одну сторону: добротность всегда ниже реальной, а чувствительность всегда выше. Собственно для этого такие программы и существуют.

Это из 4-го поста.

Не такая уж и тошнотворная если воспользоваться калькулятором, а если он-лайн калькулятором, то вообще нужно только цифры подставлять, результат сам выскакивает.
Что может помешать соблюдать постоянство тока - не представляю. Только отсутствие амперметра. Но зачем не имеющему даже амперметра новичку понадобилась добротность? Он может взять любую цифру "с потолка" - на конечный результат не повлияет. Гораздо быстрее чем любое измерение - спросить у специалиста. Он с точностью ±30% без всяких измерений скажет, а если опыт большой то и в 20 попадёт. "Измерение" без контроля тока даст такой же результат. Стоит всего лишь купить амперметр и контролировать ток, как сразу точность повысится. Но ...

Даже сомневаюсь надо ли говорить про подобные "измерения" массы подвижек. То, что намерено левыми способами не имеет ничего общего с реальностью. Не сосчитать сколько раз Mms измеренное левыми способами было меньше Mmd измеренное весами. Конечно мы все знаем что Mms - это Mmd + масса присоединённого воздуха. Но утверждать что этот воздух имеет отрицательную массу может только поклонник фантастики.

Ежели приспичит, то почему бы не сочинить генератор переменного тока для замера параметров по Z -кривой.И сочиню, нефиг делать. Но только зачем, если микрофон дает нам РЕЗУЛЬТАТ , живую ачх живого динамика в реальном оформлении. И если там нет отдачи на низу - так её нет, хоть обсчитайся до синевы и обползай ту Z кривую с апмерметром в зубах.

 

[KSV]

Замер ПК - HP Compaq Pro 6300 Microtower.
Сзади есть всего 2 аудио разъема, вход и выход. При подключении можно выбрать линейный вход

Дмитрий!
Дело не в компьютере, звуковая карта тоже особенная не нужна. Вход - только линейный. От микрофонного жди непредсказуемых подлянок и вообще.
Ошибка в самих измерениях. Может быть что угодно - отсутствие калибровки, направильно выставленный номинал резистора в настройках, плохие контакты, негерметичный ящик и т. д. и т. п.
При Vas динамика 2,5 литра ему одинаково фиолетово - ящик 24 литра или бесконечность, резонанс у него почти не поднимется. А на снимке замера видно значительное увеличение резонансной частоты, да и форма странная.
В первую очередь надо проверить ящик+динамик на отсутствие щелей. Во вторую очередь можно сделать измерение с грузом.
У меня был случай когда пришлось переустанавливать программу т. к. измерения стали недостоверными.
Заочно точно определить проблему не могу, но её не было и она откуда-то появилась. Надо искать.

 

[LDS]

Дмитрий!
Дело не в Германии и не в компьютере, звуковая карта тоже особенная не нужна. Вход - только линейный. От микрофонного жди непредсказуемых подлянок и вообще.
Ошибка в самих измерениях. Может быть что угодно - отсутствие калибровки, направильно выставленный номинал резистора в настройках, плохие контакты, негерметичный ящик и т. д. и т. п.
При Vas динамика 2,5 литра ему одинаково фиолетово - ящик 24 литра или бесконечность, резонанс у него почти не поднимется. А на снимке замера видно значительное увеличение резонансной частоты, да и форма странная.
В первую очередь надо проверить ящик+динамик на отсутствие щелей. Во вторую очередь можно сделать измерение с грузом.
У меня был случай когда пришлось переустанавливать программу т. к. измерения стали недостоверными.
Заочно точно определить проблему не могу, но её не было и она откуда-то появилась. Надо искать.

Спасибо.
Написал, чтобы отличать. Но по калибровке больше понравился чем мой старый: https://ldsound.club/index.php?threads/limp-software-izmerenie-impedansa-fazy.423/page-5#post-13381
Данный ПК, вернее его входы выходы можно откалибровать в 0,01 Ом с закороченными щупами. На старом ПК меньше 0,17 Ом не смог сделать, как не пробовал.
Меряю динамик программой, на 5 Гц показывает 6,5 Ом. Отключаю динамик и корочу щупы - показывает 0,15 Ом во всем диапазоне. Меряю динамик тестером - 3,8 Ом. Погрешность на кабель прожал, все перепроверил много раз, пока только такое выдает.

 

[KSV]

Написал, чтобы отличать. Но по калибровке больше понравился чем мой старый
Данный ПК, вернее его входы выходы можно откалибровать в 0,01 Ом с закороченными щупами. На старом ПК меньше 0,17 Ом не смог сделать, как не пробовал.
Погрешность на кабель прожал, все перепроверил много раз, пока только такое выдает.

К ночи у меня голова уже не варит, поэтому...
Правильно ли я понимаю, что измерения происходят без дополнительного усилителя?
В принципе, всё работать будет, но сигнал с выхода звуковой карты слабый. Усилитель весьма желателен.
Может из-за него, но я не понимаю какие могут быть проблемы с калибровкой и закороченными щупами.
Разница между входами у меня плавающая, но как правило, в пределах 0,02...0,04 дБ (вроде бы). А сопротивление щупов легко перекомпенсировать, поэтому настраиваю потихоньку, пошагово.
Поскольку у меня все на разъемах 3,5 мм, с этим бывают проблемы, приходится их дёргать, т. к. качество штекеров хреновое (гнёзда лучше). Но это аппаратная часть, в любой программе это будет создавать проблемы.
Я за усилитель и линейный вход и потому, что более высокие уровни позволяют уйти от помех и наводок, линии графиков получаются более чистыми. А с микрофонным входом и без усилителя лезут шумы - вот и думаешь, это просто помехи, или испытуемое устройство кривое. По той же причине мне больше нравится аналоговый осциллограф - на цифровом вечно какя-то рябь и надо чесать затылок из-за чего она.
И при любых опытах и подсчетах я привык первую проверку делать на достоверность. Если есть явная несуразица - надо искать её причину, а доверять таким результатам надо крайне осторожно.
Экв. объем такого динамика не может быть 2,5 литра, значит и остальные результаты сомнительны.

 

[LDS]

К ночи у меня голова уже не варит, поэтому...
Правильно ли я понимаю, что измерения происходят без дополнительного усилителя?
В принципе, всё работать будет, но сигнал с выхода звуковой карты слабый. Усилитель весьма желателен.
Может из-за него, но я не понимаю какие могут быть проблемы с калибровкой и закороченными щупами.
Разница между входами у меня плавающая, но как правило, в пределах 0,02...0,04 дБ (вроде бы). А сопротивление щупов легко перекомпенсировать, поэтому настраиваю потихоньку, пошагово.
Поскольку у меня все на разъемах 3,5 мм, с этим бывают проблемы, приходится их дёргать, т. к. качество штекеров хреновое (гнёзда лучше). Но это аппаратная часть, в любой программе это будет создавать проблемы.
Я за усилитель и линейный вход и потому, что более высокие уровни позволяют уйти от помех и наводок, линии графиков получаются более чистыми. А с микрофонным входом и без усилителя лезут шумы - вот и думаешь, это просто помехи, или испытуемое устройство кривое. По той же причине мне больше нравится аналоговый осциллограф - на цифровом вечно какя-то рябь и надо чесать затылок из-за чего она.
И при любых опытах и подсчетах я привык первую проверку делать на достоверность. Если есть явная несуразица - надо искать её причину, а доверять таким результатам надо крайне осторожно.
Экв. объем такого динамика не может быть 2,5 литра, значит и остальные результаты сомнительны.

Да, без усилителя проводил измерения. Вход использовал линейный.

 

[Александр Бокарёв]

Да, без усилителя проводил измерения. Вход использовал линейный.

Вы обречены на странные результаты с такой методикой измерений.

 

[Rezvoy]

И как бы да и как бы нет. Что-то утратили.

26е раза в полтора тяжелее и , похоже, за счет магнита. На мой слух звучат очень достойно.

 

[LDS]

Измеряя динамик, в расчетах по полным параметрам ТС по методу добавочной массы (груз на подвижную систему) есть пункт с использованием постоянной константы и без. Ее нажатие влияет на параметр Mms, BL и Vas.
Без использования постоянной:

И с использованием:


Зашел почитать в мануал. Вот что пишут (в переводе с англ):
В этом методе мы сначала измеряем кривую импеданса и оцениваем параметры Тиля-Смолла fS, QMS и QES для громкоговорителя, установленного в открытом воздухе. Затем мы помещаем дополнительную массу Madded на мембрану, измеряем кривую импеданса и оцениваем смещенную резонансную частоту fM и электрическую добротность QEM. Из уравнений для QEM и QES мы получаем Bl2. Приравнивая оба выражения для; Bl2, поскольку мы предполагаем, что он постоянен в обоих измерениях, мы получаем:

Этот метод используется в LIMP по умолчанию. Он называется методом «постоянного Bl». В стандарте AES2-2012 используется метод «постоянного соответствия», где выражение для CMS с добавленной массой и без нее приравнивается, чтобы получить:

В большинстве случаев предположение о постоянном соответствии дает худшие результаты, чем решение с «постоянным Bl». Зачем? В низкочастотной области мембрана имеет большое смещение, которое приводит к нелинейному поведению податливости и силового фактора Bl, но податливость также возрастает в сторону низких частот из-за эффекта вязкоупругой ползучести.

В обоих случаях важно измерить импеданс при возбуждении слабым сигналом.

 

[LDS]

Сколько Ом резисторы, которые идут на вход звуковой платы?
В описании указано, что резисторы R1 и R2 должны быть выбраны для произвольного затухания (т.е. R1 = 8200 и R2 = 910 Ом дают щуп с ослаблением -20,7 дБ (0,0923), если звуковая карта имеет обычный входной импеданс - 10 кОм).

 

[KSV]

Сколько Ом резисторы, которые идут на вход звуковой платы?
В описании указано, что резисторы R1 и R2 должны быть выбраны для произвольного затухания (т.е. R1 = 8200 и R2 = 910 Ом дают щуп с ослаблением -20,7 дБ (0,0923), если звуковая карта имеет обычный входной импеданс - 10 кОм).
Посмотреть вложение 8894

Думаю вот как. Эти резисторы делителя служат для того, чтобы защитить вход звуковой карты и не допустить перегрузки.
Усилители разные бывают, поэтому я (считаю сделал идеально) поставил усилитель на К174УН14 с питанием от 12 В. Отсюда максимальное напряжение на выходе менее ~4 В и даже без делителя вход не сгорит, но перегруз будет. Поэтому у меня достаточно поставить делитель 1:4,
это, например, 3,3 кОм и 10 кОм т. е. R и 3R.
Я писал выкладывая схему номиналы, сейчас уж не помню.
На мой взгляд 20 дБ (10 раз) многовато.
Но можно (вроде бы я так и делал) сделать лучше - один резистор последовательно. У моей карты ASUS Xonar вх.сопр. измерено примерно 6 кОм, значит резистор 18 кОм.
Резистор можно подобрать при измерениях - программа показывает перегруз (он не страшен, но нежелателен).
Так что усилитель 20 Вт здесь не нужен и даже вреден.
А однополярное питание 12 В усилителя выдаст мощность (для ARTA) с большим запасом, но безопасно для звуковой карты.
На практике при измерениях я не использую 4 Вт, максимум 1 Вт, а обычно намного иеньше, значит и доп. резистор может быть поменьше. Но надо чтобы они были одинаковы в обоих каналах.
27 Ом тоже искать не обязательно, можно ставить раза в два больше-меньше.
Так что проблемы здесь нет.

 

[Юрий]

Сначала думал, что беда со звукашкой, быстренько собрал др. ПК на старой плате повторил замеры все такие же результаты.
Питание УС от батарейки 12В, все действия по настройке как описывал KSV. Замерил кондер К73, результат на фото.
Что-то не так? И что делать? Резистор тоже не лучше.


Закоротил щупы, чтобы ввести компенсацию что это значит?

 

[LDS]

Кабель нормальный?
У меня в этом посте: https://ldsound.club/index.php?threads/limp-software-izmerenie-impedansa-fazy.423/page-7#post-23579 (график справа) закороченные щупы, погрешность прожата. Но на резисторе ровная линия.

 

[KSV]

Что-то не так? И что делать?

"Кто виноват" и "Что делать". Последняя книга уникальна - это одна из трёх книг, которую я не смог прочитать - от этой муры меня каждый раз тошнило.
Ответ в анекдоте про прапорщика - трясти надо.
Ладно, шутки кончились.
Первое - необходимо сделать калибровку. Делается она с разомкнутыми щупами. Снимок экрана, пожалуйста.
Второе. Прошу нажать на кнопочку наверху в программе, чтобы график был на белом фоне - приятнее глазу.
Третье. Прошу делать измерения пока не синусом, а PN Pink.
Четвертое. Закоротить щупы и снова снимок экрана, но уже не в режиме калибровки, а врежиме измерений.
Меня смущает высокая индуктивность проводов. Если честно, я не помню как должно быть, постараюсь завтра посмотреть.
Пятое. Попробовать компенсировать сопротивление и индуктивность измерительных проводов. Для этого нажать кнопку с флажком, поставить галочку - автоматически вычитать, и поставить сопротивление несколько меньше, чем сопротивление на НЧ. Индуктивность пока не трогать.
Шестое. Измерить при замкнутых щупах и добиться сопротивления на НЧ, ну скажем 0,1 Ом.
Так, сопротивление компенсировали. Теперь методом научного тыка ставим индуктивность 1000 единиц, измеряем (я недаром писал про шум - это быстро, на нервы не действует), смотрим как кривая фазы выпрямляется. Постепенно добавляя по 500 или 1000 единиц выпрямляем сопротивоение и фазу. Без фанатизма.
При закороченных щупах идеала не добиться, но если взять резистор хоть 1...2 Ом и больше, всё станет идеально.
Седьмое. Может быть всё что угодно, всё предвидеть не могу, а писать очен долго. Пока так.
Это не страшно и не долго, писать это в 10 раз дольше.

 

[KSV]

Достал свою "измериловку".
Еще раз.
1). Установить в режиме CAL с разомкнутыми щупами примерно такой уровень.

2) Перейти в режим измерений и замкнуть щупы при выключенной компенсации.

3) Прикинуть сколько надо компенсировать и установить в окне с флажком чуть меньше, индуктивность пока не трогать. Получим вот что (масштаб намеренно укрупнён).

0,02 Ом избыточно точно.
4) Подогнать индуктивность добиваясь вырвнивания фазы и минимума роста сопротивления. Получилось так.

5) Проверяю на резисторе 1 Ом чтобы получше видеть огрехи. Результат.

Каждый раз калибровать не надо, но перед измерениями желательно проверить сопротивление замкнутых щупов.
И, конечно, компенсация должна быть включена - окно с флажком и в нем галочка.