P.Audio PHT-409

[AMS]

Не мною замечено, что "включать в работу" ВЧ (и СЧ) динамик лучше с удвоенной частоты его резонанса и это минимум. Я эту 409-ю не измерял. Выше есть результаты измерений. Предполагаю, что можно с 3-х кГц его включить (для домашних уровней громкости). Фильтр Чебышева (при одинаковых порядках по сравнению с другими типами фильтров /Бесселя, Баттерворта/) позволяет получить бо́льшую "скорость" спада АЧХ за пределами полосы пропускания фильтра, но при этом получаем неравномерность АЧХ в полосе пропускания и худшие импульсные характеристики. Другими словами: не применяем "Чебышевы" для звуковых целей. Бессель (ученик самого Гаусса!) нам в помощь

Перед сном почитал про Чебышева. Понял про резкий спад с этим фильтром. В моём случае точно не годится. Мой мидбас начинает плавный спад с 2000кгц. Если включить Пишку с 3000 по Чебышеву, то будет огромная яма с 2000 до 3000 С Бесселем от 3000 возможна эта яма сгладится, но небольшой провальчик на 2500 будет. Как эта ямка повлияет на звук пока что не знаю. Буду пробовать. В крайнем случае придётся найти другой твитер с резонансом 800 - 1000, позволяющий уверенно включить его с 2000кгц

Поговаривают, что именно Бессель придумал все пропускающий фильтр нулевого порядка. Который (фильтр) частенько применяют разработчики АС: они НЧ динамик включают напрямую – роль индуктивности в этом случае выполняет "естественная" индуктивность соединительных проводников...

Советские колонки Комета вспомнил. Там НЧ напрямую включен.

 

[Распони Туринский]

Советские колонки Комета вспомнил. Там НЧ напрямую включен.

Это и есть происки месье Бесселя! Звук в сторону НЧ динамика пролетал через провода, как "Комета", нигде не задерживаясь

 

[Meshin]

На Авито комплект продают

СЧ динамики не рОдные.

фильтр нулевого порядка.

Что-то слышал про него, но в реализации видеть не довелось. Нигде.

 

[Марков Николай]

А со скольки эти Пишки могут работать? От 2000 - 2500 включать можно? По теории нельзя вроде бы, так как минимум нужно удвоенный резонанс. Но именно они могут как я понял нарушать теорию

Здравствуйте, Андрей. Для ответа на Ваши вопросы требуется лирическое отступление.
Откуда взялось требование делать раздел для ВЧ (или СЧ) на октаву выше частоты резонанса? Закон ли это? Вовсе нет, это лишь частный случай для широко распространённой комбинации типа "динамик без рупора с добротностью 1+ ФВЧ второго порядка".
ГД, работающий на линейном участке АЧХ, увеличивает амплитуду колебаний пропорционально квадрату падения частоты. В первом приближении, система с добротностью 1 так и ведёт себя вплоть до частоты резонанса. Чтобы скомпенсировать рост амплитуды у частоты резонанса для такой системы, как раз требуется крутизна среза ФВЧ ровно 12дБ/октаву на частоте резонанса. С таким ФВЧ рост амплитуды почти прекращается на частоте 2*Fрез, что, в большинстве случаев, гарантирует отсутствие роста нелинейных искажений, вызванных амплитудой смещения, с падением частоты = чистый от ИМИ спектр до номинальной мощности. Когда аудиофилы Нивага начинающие любители игнорируют данное обстоятельство, подключая ВЧ (или СЧ) динамик через ФВЧ первого порядка без должного запаса по частоте среза, они значительно уменьшают мощность, при которой динамик выпрыгивает за границы линейного хода и начинает гадить звучание.
Однако, динамики есть разные, как и фильтры, и баффлы.
Как только мы берём динамик с полной добротностью 0,5 (внимание! 0,5 - при подключенном реальном фильтре!!!), его амплитуда на частоте резонанса ужЕ в 2 раза меньше, чем у более добротного с Ку=1. И, если его включить через ФНЧ первого порядка, то на частоте резонанса превышения амплитуды относительно частоты 2*Fрез не будет. Но, поскольку ниже Fрез его амплитуда без фильтра продолжает расти (в пределе в 2 раза), то максимум амплитуды будет ниже Fрез, и амплитуда там будет больше, чем на частоте 2*Fрез. Что, в пассиве, опять требует ФВЧ-2, но с более плавным срезом = Линквиц-2 или полторашный.
И наоборот, если у ВЧ (СЧ) динамика с актуальным ФВЧ-2 полная Ку>1, что видно по горбу перед срезом (у НЕ рупорных ГД), то ФВЧ-2 с частотой среза ровно на октаву выше Fрез НЕ справится с задачей ограничения амплитуды смещения ниже частоты среза, и максимальная амплитуда будет на частоте немного выше Fрез. Для таких динамиков нужно либо повышать частоту раздела, либо применять режекторный фильтр на Fрез, либо повышать порядок фильтра (худший вариант).
Если же динамик - рупорный, то петрушка совсем другая. Рупор перераспределяет звуковую энергию в пространстве. В результате, при той же амплитуде мембраны, отдача по оси значительно возрастает. У 407-й АЧХ имеет характерный подъём в сторону СЧ:

Это не значит, что амплитуда мембраны растёт быстрее, чем обратно пропорционально падению частоты, нет! Закон изменения амплитуды мембраны на участке Fрез...9 кГц - обычный! Пробуем "уложить" АЧХ горизонтально.

Получаем частоту резонанса 2 кГц и добротность выше 1. Итого, ФВЧ-2 с частотой среза примерно 4,5 кГц гарантирует номинальную мощность без прыжков КНИ и ИМИ, вызванных амплитудой смещения.

мне нужно чтобы спад у них был пологий и не было ямы между 2000 и 3000

Думаете, не срастётся? Легко, смотрИте. Накладываю Баттерворт-2 с частотой среза 4,5 кГц по -3дБ на даташитную АЧХ.

Есть вопросы?

 

[AMS]

Здравствуйте, Андрей. Для ответа на Ваши вопросы требуется лирическое отступление.
Откуда взялось требование делать раздел для ВЧ (или СЧ) на октаву выше частоты резонанса? Закон ли это? Вовсе нет, это лишь частный случай для широко распространённой комбинации типа "динамик без рупора с добротностью 1+ ФВЧ второго порядка".
ГД, работающий на линейном участке АЧХ, увеличивает амплитуду колебаний пропорционально квадрату падения частоты. В первом приближении, система с добротностью 1 так и ведёт себя вплоть до частоты резонанса. Чтобы скомпенсировать рост амплитуды у частоты резонанса для такой системы, как раз требуется крутизна среза ФВЧ ровно 12дБ/октаву на частоте резонанса. С таким ФВЧ рост амплитуды почти прекращается на частоте 2*Fрез, что, в большинстве случаев, гарантирует отсутствие роста нелинейных искажений, вызванных амплитудой смещения, с падением частоты = чистый от ИМИ спектр до номинальной мощности. Когда аудиофилы Нивага начинающие любители игнорируют данное обстоятельство, подключая ВЧ (или СЧ) динамик через ФВЧ первого порядка без должного запаса по частоте среза, они значительно уменьшают мощность, при которой динамик выпрыгивает за границы линейного хода и начинает гадить звучание.
Однако, динамики есть разные, как и фильтры, и баффлы.
Как только мы берём динамик с полной добротностью 0,5 (внимание! 0,5 - при подключенном реальном фильтре!!!), его амплитуда на частоте резонанса ужЕ в 2 раза меньше, чем у более добротного с Ку=1. И, если его включить через ФНЧ первого порядка, то на частоте резонанса превышения амплитуды относительно частоты 2*Fрез не будет. Но, поскольку ниже Fрез его амплитуда без фильтра продолжает расти (в пределе в 2 раза), то максимум амплитуды будет ниже Fрез, и амплитуда там будет больше, чем на частоте 2*Fрез. Что, в пассиве, опять требует ФВЧ-2, но с более плавным срезом = Линквиц-2 или полторашный.
И наоборот, если у ВЧ (СЧ) динамика с актуальным ФВЧ-2 полная Ку>1, что видно по горбу перед срезом (у НЕ рупорных ГД), то ФВЧ-2 с частотой среза ровно на октаву выше Fрез НЕ справится с задачей ограничения амплитуды смещения ниже частоты среза, и максимальная амплитуда будет на частоте немного выше Fрез. Для таких динамиков нужно либо повышать частоту раздела, либо применять режекторный фильтр на Fрез, либо повышать порядок фильтра (худший вариант).
Если же динамик - рупорный, то петрушка совсем другая. Рупор перераспределяет звуковую энергию в пространстве. В результате, при той же амплитуде мембраны, отдача по оси значительно возрастает. У 407-й АЧХ имеет характерный подъём в сторону СЧ:
Посмотреть вложение 120186
Это не значит, что амплитуда мембраны растёт быстрее, чем обратно пропорционально падению частоты, нет! Закон изменения амплитуды мембраны на участке Fрез...9 кГц - обычный! Пробуем "уложить" АЧХ горизонтально.
Посмотреть вложение 120188
Получаем частоту резонанса 2 кГц и добротность выше 1. Итого, ФВЧ-2 с частотой среза примерно 4,5 кГц гарантирует номинальную мощность без прыжков КНИ и ИМИ, вызванных амплитудой смещения.

Думаете, не срастётся? Легко, смотрИте. Накладываю Баттерворт-2 с частотой среза 4,5 кГц по -3дБ на даташитную АЧХ.
Посмотреть вложение 120191
Есть вопросы?

Николай, добрый день! Спасибо большое! 👍Столько важной теории расписали! Это мне не час и не два изучать, а наверное несколько дней на осмысление уйдёт. Но я никуда не тороплюсь. Тише едешь - дальше будешь!

 

[Марков Николай]

На здравие, Андрей!

Откуда взялось требование делать раздел для ВЧ (или СЧ) на октаву выше частоты резонанса? Закон ли это? Вовсе нет

Запас по частоте раздела относительно Fрез зависит от: добротности динамика; наличия рупора; порядка/крутизны ската АЧХ фильтра; соотношения номинальной и реальной мощности ГД в системе; характера и особенностей роста КНИ с падением частоты.
Когда данных не хватает (ака лечение АЧХ по фотографии), я стараюсь получить завал не менее 15дБ на частоте резонанса от уровня полки при топологии ФНЧ-2. При монотонном характере АЧХ, в 99% случаев этого достаточно.

 

[AMS]

это лишь частный случай для широко распространённой комбинации типа "динамик без рупора с добротностью 1+ ФВЧ второго порядка".

Если же динамик - рупорный, то петрушка совсем другая. Рупор перераспределяет звуковую энергию в пространстве. В результате, при той же амплитуде мембраны, отдача по оси значительно возрастает. У 407-й АЧХ имеет характерный подъём в сторону СЧ

Понятно теперь почему 407 ведёт себя нормально даже с фильтром, казалось бы нарушающим формулы расчёта в калькуляторе. Запоминаю для себя, что к рупорному динамику подход нужен свой и индивидуальный.
И я как раз вчера вляпался как начинающий в ФВЧ 1 порядка и услышал своими ушами как он гадит звук. Даже с уменьшением ёмкости звук хоть и улучшился, но не сказать, чтобы стал приемлемым для стыковки.

Получаем частоту резонанса 2 кГц и добротность выше 1. Итого, ФВЧ-2 с частотой среза примерно 4,5 кГц гарантирует номинальную мощность без прыжков КНИ и ИМИ, вызванных амплитудой смещения.

Думаете, не срастётся? Легко, смотрИте. Накладываю Баттерворт-2 с частотой среза 4,5 кГц по -3дБ на даташитную АЧХ.

Вот как полезно оказывается уметь пользоваться программой - симулятором поведения динамика! Всё видно наглядно! Да, получается если я выбираю фильтр 2го порядка с пологим спадом, то он с большим запасом перекрывает все эти ямы между 2000 и 3000 и всё ровно срастается и без плясок АЧХ около резонанса. Ну, а фазировку это уже после подбора фильтра по ситуации пойму как нужно сделать.

Накладывал вручную... С чем стыковать будете, на 2,3 кило?

Subwoofer Vifa P17WJ-00-08 specifications.

Subwoofer Vifa P17WJ-00-08. Diameter 7 inches, Power 35 W. Thiele-Small parameters: frequency of self resonance Fs=37 Hz, equivalent compliance volume Vas=34.7 l...

speakerboxlite.com

Вот такой мидбас.
С фильтром 1 порядка от Александра Бокарёва 1,6мГн получился плавный спокойный ровный спад без "горных вершин". Звук очень приятный, мягкий. Даже просто сам по себе можно слушать. Резонанс точно по даташиту.

 

[Дмитрий Б.]

Так ссылки не было на объявление.

Исправляюсь.

https://www.avito.ru/samara/audio_i_video/akustika_technics_sb-7000_komplekt_bez_kabinetov_1835299069?utm_campaign=native&utm_medium=item_page_ios&utm_source=soc_sharing

 

[AMS]

Единственный его неоспоримый плюс - можно изменять уровень, не трогая номиналы ФВЧ. В остальном на ВЧ его не надо.

Николай, когда я буду расчитывать фильтр, то чтобы не портить звук Г-образным аттенюатором, видимо нужно поставить последовательно с динамиком резистор-гасилку. Подберу опытным путём, но непонятно вот что. Как его учитывать при расчёте фильтра? Я правильно понимаю, что сопротивление гасилки плюсуется к сопротивлению динамика? Например сопротивление Пишки 8 ом, а гасилку я выбрал 6 Ом. Таким образом нужно расчитывать фильтр так, как будто динамик имеет сопротивление 14 Ом.

 

[Марков Николай]

Если резистор перед динамиком, то, в первом приближении - да.

 

[AMS]

Если резистор перед динамиком, то, в первом приближении - да.

Именно так и думал ставить! Значит так и поступлю. Тонкие нюансы настройки - это уже по ситуации. Понимаю, что придётся каждый раз при смене номинала гасилки менять и номиналы фильтра. Но я предусмотрительно возьму катушки большого номинала с запасом, чтобы отматывать понемногу.

 

[Meshin]

то чтобы не портить звук Г-образным аттенюатором

Я конечно дико извиняюсь, но с чего это вдруг, L-Pad будет портить звучание динамика который он защищает? L-Pad взаимодействует с фильтром вкупе с динамиком гораздо устойчивей. С ним нагрузка для фильтра стабильней чем просто сопротивление включенное в параллель с динамиком, последовательно с динамиком или тем более когда динамик "голый".
На удифильские "воззрения", что любое сопротивление портит звук - надо положить с прибором.

 

[Распони Туринский]

Я конечно дико извиняюсь, но с чего это вдруг, L-Pad будет портить звучание динамика который он защищает? L-Pad взаимодействует с фильтром вкупе с динамиком гораздо устойчивей. С ним нагрузка для фильтра стабильней чем просто сопротивление включенное в параллель с динамиком или тем более динамик "голый".
На удифильские "воззрения", что любое сопротивление портит звук - надо положить с прибором.

Рассуждать видимо следует академически: любой резистор является необратимым преобразователем полезной звуковой электрической энергии в джоулево тепло (то есть тепло дядюшки Джоуля). А это потери для ушей, которые на ВЧ и так плохо слышат

 

[Meshin]

Рассуждать видимо следует академически:

Если мы рассуждаем только про сопротивление и пытаемся снизить звуковое давление скажем СЧ или ВЧ динамика, то лучше использовать L-Pad. чем последовательное или параллельное включение сопротивление к динамику.
С ним нагрузка для фильтра более постоянна. Стабильна.

 

[MacSys]

Где то европе реально найти в продаже PHT-409?

 

[Дмитрий Б.]

Где то европе реально найти в продаже PHT-409?

На ебае.

Paudio PHT-409 Horn Tweeter Supertweeter smooth to 20Khz and B-52 Matrix 200 600 | eBay

We aquired these from a large factory buyout and are passing the savings on to you.

www.ebay.com

P-Audio PHT-409 15W High Frequency Horn and Compression for sale online | eBay

Find many great new & used options and get the best deals for P-Audio PHT-409 15W High Frequency Horn and Compression at the best online prices at eBay! Free delivery for many products!

www.ebay.co.uk

 

[MacSys]

Блин, ebay такая себе штука, до войны заказывал железячки и из Японии, США, островов туманных. Но сейчас как то не очень есть желание связыватся с торговой площадкой, где можно получить кирпичь силикатный и притензии некому предъявить. Мне контрабандой возили с москвы 409-ые, но лавочка последние года прикрыта.

 

[AMS]

Если удобнее с делителем - начните с ним.

По ситуации. Зависит от наличия нужной катушки. С делителем конечно меньше mГн нужно.

Не надо! Наоборот, возьмите меньшего номинала и ферритовый стержень наперевес

У меня есть пара катушек от советских полочников. Они 0.27мГн. В Чип и Дипе есть в продаже ферритовые стержни 8мм и 6мм диаметром. Можно попробовать воткнуть стержни в эти катушки. Если одного мало - можно 2 воткнуть. Результат правда непредсказуем.
Мотать катушки с нуля - это опыт нужен и время. Ну и экономически выходит что это тоже самое что пару готоаых катушек купить, так как и стержни нужны и моток ПЭТВ.
На Авито можно отловить недорого старые фильтры от советских колонок и взять катушки оттуда плюс и другие детали пригодятся.

 

[Читатель]

По ситуации. Зависит от наличия нужной катушки. С делителем конечно меньше mГн нужно.

У меня есть пара катушек от советских полочников. Они 0.27мГн. В Чип и Дипе есть в продаже ферритовые стержни 8мм и 6мм диаметром. Можно попробовать воткнуть стержни в эти катушки. Если одного мало - можно 2 воткнуть. Результат правда непредсказуем.

Предсказуем. НА ВЧ феррит сойдет. На НЧ обязательно трансформаторное железо. Можно на НЧ феррит только на настроечном этапе, для удобства.

Мотать катушки с нуля - это опыт нужен и время. Ну и экономически выходит что это тоже самое что пару готоаых катушек купить, так как и стержни нужны и моток ПЭТВ.
На Авито можно отловить недорого старые фильтры от советских колонок.

Готовые фильтры содержат от одной до трех катушек, лучше приобретать те, что на три. Сечение отверстия в пластиковых каркасах - 1кв.см Для бытовых мощностей более чем адекватное значение, если использовать трансформаторные пластины. Если есть доступ к устаревшим трехфазным счетчикам бесплатно - там тоже три катушки. Что самое приятное - они уже с сердечником, есть подозрение, что железо там очень качественное. Остается смотать тонкий медный провод, и намотать подходящий по сечению. Тупо: на треть каркаса, на половину, и полностью. С помощью сердечников(вдвигая/выдвигая) перекроете диапазон от 0,3 до 3мГн запросто.

 

[AMS]

Где то европе реально найти в продаже PHT-409?

Так вроде же на таиландском сайте P-audio есть и ссылка на интернет-магазин и адреса дилеров.

Прикиньте, какая нагрузка должна быть для ФВЧ с частотой среза 4,5 кГц и такой катушкой.

Посмотрел по калькулятору - 0,27мгн идеально подходят только при фильтре 3 порядка. А это как я понимаю не очень хорошо для звука, так как добавляется больше конденсаторов и большие ёмкости.

Какое сопротивление нагрузки ставили?

Вот так поставил из расчёта применить делитель. Если с последовательной гасилкой, тогда этих катушек мало. Вот скрин калькулятора.


Если 2 порядок, то катушки уже 0,566мГн. Ну, вот не знаю удвоятся ли 0,27 и с каким стержнем. Наверное можно попробовать, но это нужно видимо несколько купить разных диаметров.

Вы попробуйте 2*0,27, снимите АЧХ, там видно будет.

Да, помня про Вашу ссылку на фильтры для Пишек, которые казалось бы совсем не подходят по калькулятору, но однако же работаютне удивлюсь если и 0,27 пойдёт. Начну с них, а там действительно видно будет

 

[Meshin]

В Чип и Дипе есть в продаже ферритовые стержни 8мм и 6мм диаметром.

Зачем "Чип и Дип"? Поспрашивайте магнитные антенны от переносных радиоприемников. Если где-то рядом есть стихийный блошиный рынок - там точно найдёте. Ферритовые стержни для них есть и на 8,0 мм, и на 10,0 мм.
Легко ломаются по небольшому надпилу в нужном месте.
Могу выслать как разломанные в размер, так и целый. Надо глянуть диаметры.
Можно использовать сердечники от импульсного трансформатора старых телевизоров. Или современных импульсных блоков питания. Напилил, наломал в размер и как говаривал Плевако: "Вуаля"!

 

[Александр Бокарёв]

Если мы рассуждаем только про сопротивление и пытаемся снизить звуковое давление скажем СЧ или ВЧ динамика, то лучше использовать L-Pad. чем последовательное или параллельное включение сопротивление к динамику.
С ним нагрузка для фильтра более постоянна. Стабильна.

Приметил, что резистор перед ВЧ фильтром, кроме общего снижения уровня пищалы еще выравнивает саму ВЧ полочку, наклоняя ее ПО ЧАСОВОЙ стрелке. У нас Пиша 409-я наоборот задрана нижним краем полосы с спадом к верхнему краю. Видимо, правильнее будет все же аттенюатор применить. Были варианты в виде переменника Ом на 15-22, которым накручивается уровень пищалке .Хотя само собой , рассчитанный делитель работает точнее такого переменника. У обычного переменника еще и АЧХ уплывает в разных положениях крутилки.
Добавка к пищалке в пару-тройку Ом имеет смысл, когда у нас басовик на 8 ом, а пищалка на 4, и есть запас по чутью у пищалы. Тогда добавка резисторная делает из 4-омной 6-7 омную, фильтр работает на другую нагрузку, импеданс не страдает, все счастливы.
А другая цель- сделать АЧХ фильтра ВЧ более пологой , без резкого излома к полке.
И есть пищалки, которым такая добавка помогает в плане смягчения звучания.

 

[Марков Николай]

Примерно вот так:

 

[AMS]

Ну вот если я правильно понял, то без резистора по любому лучше. Что резисторы, что делители гасят звуковой сигнал. Зелёный график выглядит лучше
На втором месте вариант перед ФВЧ.
На третьем перед динамиком.
А делитель получается хуже всего.
Это конечно мои дилетантские мысли)))))

 

[Марков Николай]

Ну вот если я правильно понял, то без резистора по любому лучше.

Что резисторы, что делители гасят звуковой сигнал.

Так для того ж и ставляють!

На втором месте вариант перед ФВЧ.
На третьем перед динамиком.
А делитель получается хуже всего.

Нет, Вы не поняли. Графики от руки, ненормированы, неточны, для разных дБ снижения полки ВЧ, и просто отфонарны. Я показал лишь общую зависимость, что куда чего изгибает, не более!

 

[Meshin]

что куда чего изгибает, не более!

Делитель оставляет всё как есть. Это конечно судя по графикам. Его можно и -1 дБ посчитать и сделать. Будет вообще рядышком.

 

[Александр Бокарёв]

Есть такая штука, добротность пищалы и ее выброс в районе резонанса. И пищалке очень не все равно, как она запитана, от фильтра напрямки, от фильтра с делителем, от навески в виде одиночного резючка или от активного усилителя с фильтром в усилителе.

 

[Марков Николай]

Дайте нормальную Зетку Пишки - полУчите семейство АЧХ с разными вариантами аттенюаторов!

 

[ddimon]

мне нравится, когда резистор возле пищалки находится, последовательно с ней, звук не резкий получается, и польза в виде уменьшения ёмкости кондёра