Перегруженный мидбас на базе 25ГДН3-4

[On1y]

В качестве примера гундосого динамика приводят пример "легендарного" изделия с офигенным BL и лёгкой подвижкой, уж он-то успеет отработать, но дифф ломает и на АЧХ конкретная дыра в очень важном месте АЧХ. На мой взгляд, логично.

Ну-ка, ну-ка, это то самое изделие? Их есть у меня, и не надо тут ля-ля. Ещё раз - когда дифф ломает, то это отчётливо слышно.

Люди !!! Колонки, которые имеют динамики с пластиком или кевларом играют соответственно. Синтетика - и никуда от нее не денешься.

Не согласен. Синтетики никакой нет - есть конкретные призвуки, которые отчётливо слышно на определённых инструментах и партиях голоса. Пока их нет - всё прекрасно. Сергей хорошо про шарик от настольного тенниса сказал - именно оно. А синтетика - это большая масса подвижки и низкая индукция в зазоре.

Не уверен что слово "синтетика" правильно подобранное я бы сказал что звук более мертвый .
А СЧ хорошие это сложно для всех пластиков какая бы структура не была =)
Хотя опыта у меня кот наплакал но на слух все верно ...

Моё "не согласен" вытекло из сравнения заводского дина и моего, пластикового с более мощной катухой. Бумага будет однозначно лучше как и в плане прочности, так и в плане демпфирующих свойств при одной и той же массе. А предположение было таково, что пластик конкретно так звук загадит, чего не произошло - дохлая катушка и тяжёлый дифф гадят гораздо сильнее.

 

[Andy_PL]

Ну-ка, ну-ка, это то самое изделие? Их есть у меня, и не надо тут ля-ля. Ещё раз - когда дифф ломает, то это отчётливо слышно.

Здесь и вот , не я придумал. Дырища в важном месте на АЧХ = гнусавость. И никакая "BL" и "скорость" не спасают.

 

[Сергей Маслов]

Здесь и вот , не я придумал. Дырища в важном месте на АЧХ = гнусавость. И никакая "BL" и "скорость" не спасают.

Аналогичные ШП у меня. Звук божественнен. Вопрос выбора динамиков закрыт навсегда.

Измерял АЧХ в ближнем поле (8 см), на оси (во вложении)
- 100 Гц воспроизводятся по уровню -6 дБ
- в диапазоне 200-10000 Гц неравномерность не превышает +-3 дБ

Да чтобы все динамики также сбалансированно и ровно играли!)))

 

[On1y]

Здесь и вот , не я придумал. Дырища в важном месте на АЧХ = гнусавость. И никакая "BL" и "скорость" не спасают.

Нет там дыры - ни в 5" версиях, ни в 4". На место дальневосточного рыбака метишь? Слабоват будешь. А если ещё и глаза разуть, то у моего дина ровно такая же АЧХ до 2 кГц - с тем самым провалом на 1 кГц. Ничё не корёбит там, в черепной коробке? Как так? Разные диффузоры, катушки, подвесы, магнитные системы - всё разное, а провал такой же? Время на подумать до следующей серии.

 

[Сергей Маслов]

Так а выложишь график импеданса короткой катушки?

Зависимости импеданса от частоты низкодобротных ГД имеют характерную особенность - резкий и высокий пик сопротивления на частоте резонанса. Он означает минимум тока в этот момент, отдаваемого усилителем динамику, что объясняется "помощью" резонанса в раскачивании диффузора. Однако в низкодобротном (безрезонансном) режиме головка совершает равноамплитудные колебания относительно сигнала, поэтому на частоте резонанса усилитель отдает буквально минимум тока, так как условно и без этого динамик достигает нужных амплитуд (больше за счёт резонанса).

Вообще, если строго посмотреть на резонансные явления у ГД и АО и определить, какой вклад они дают в КПД головки, то правильный ответ будет единственный: НИКАКОГО)))

- Как так? - спросят меня многие форумчане, а также начинающие аудиолюбители))) (и заканчивающие тоже)

- Все очень просто, - ответит Сергей Маслов. Давайте определим, какую работу совершают резонансные или колебательные контуры? Совершенно никакой! Они могут лишь накапливать энергию в одни моменты и отдавать накопленное в другие. Когда контур или система накапливает энергию, она ее отбирает (поглощает), то есть мешает головке развивать амплитуду по сигналу. Тождественность электромеханического преобразования пропадает. Затем, ни с того, ни с сего, когда сигнал уже другой система (головка) начинает отдавать накопленную ранее энергию. Тождественность электромеханического преобразования снова никакая.

Как мы видим, колебательные контуры сами по себе никакой работы не совершают и никакого вклада в КПД головки не вносят. Они лишь дают субъективное впечатление линеаризации АЧХ до условно гладкого вида, что ничего общего с тождественностью сигнала не имеет от слова совсем. Это звучит не сигнал, а резонансный отклик колебательной системы. Поэтому высокодобротным динамикам и нужны слабые магниты, чтобы потихоньку (не резко!) за несколько периодов раскачивать маятник и поддерживать его гармонические колебания, отдаленно напоминающие какие-то звуки.

Делаем выводы: динамики с разными добротностями при прочих равных параметрах имеют кардинально разные АЧХ, но КПД и них все равно одинаковый. Низкодобротные звучат точнее и мощнее в моменте. Высокодобротные долго раскачиваются и долго гудят в возбуждённом состоянии.

 

[Andy_PL]

Т.е. попка попугай - повторяешь за теми, кто ничего так и не понял? Нет там дыры - ни в 5" версиях, ни в 4". На место дальневосточного рыбака метишь? Слабоват будешь. А если ещё и глаза разуть, то у моего дина ровно такая же АЧХ до 2 кГц - с тем самым провалом на 1 кГц. Ничё не корёбит там, в черепной коробке? Как так? Разные диффузоры, катушки, подвесы, магнитные системы - всё разное, а провал такой же? Время на подумать до следующей серии.

Никуда не "метишь", смысла никакого. Да пофиг.
Смотрю на Вашу АЧХ, на АЧХ из "независимого источника" , вижу явное сходство - провал на частотах наибольшей чувствительности слуха. Но "провала там нет". Читаю оба отзыва - "гнусавый", причём - и от человека, абсолютно не заангажированного. Делаю выводы. Это вполне совпадает с моими представлениями о процессе, ничего не корёбит Мотор мощный, дифф слабый, выходит из поршневого режима как раз на тех частотах и настолько заметно - результат дисбаланса силы мотора и прочности диффузора. Динамики сильно разные, а принципиальная ошибка та-же?

 

[On1y]

1) Ломает на больших амплитудах - диффузор щёлкает - его выгибает наружу. Слишком жёсткий подвес
2) Звенит выше определённой громкости и на определённых моментах в музыке.
Для тупых - все эти недостатки не перевешивают недостатки заводской конструкции. Лучше пусть иногда позвонькивает, чем гундит и гудит.

Итак, вернёмся к НЧ диапазону. Кто там хвастался, что знает как фильтра работают? И ведь ни один ТОЭбнутый, ни один дальневосточный рыбак так и не узнал по форме сигнала тот самый фильтр 1 порядка. Образование - оно такое, не каждому даётся. Ниже на графиках амплитуды исходного сигнала и 10" ШП в щите, порезанные сверху на 1 кГц (микрофон на расстоянии 1 см):

Как-то не похоже на оригинал, не правда ли? Но есть одна закономерность - несмотря на то, что динамик начинает играть одновременно с подаваемым на него сигналом, по мере его следования фаза сигнала начинает отличаться на 90 градусов. Вспомним про этот график:

-3 дБ выпадает на 250 Гц. Применим ФВЧ первого порядка на 250 Гц к исходному сигналу:

Вот теперь всё совпадает. Теперь посмотрим на моих 5" подопечных:
1) Завод:

2) Модификация:

Видно, как у модификации искажается форма - тот самый вылет катушки из зазора. Завод спасает только резонанс - как раз частота сигнала 75 Гц, но этот же резонанс и слабая катушка не позволяют ему вовремя остановиться (смотрим конец амплитудной части сигнала):

Разница с моим вариантом - 10 дБ. Про ширик и говорить ничего не надо.
Zandy, слова свои в отношении Сергея Маслова забирать обратно будете? Корректор Линквица приводит фазу сигнала к прямолинейному виду, как и АЧХ.
Так-же я предполагал, что динамики валят снизу на разной частоте, в зависимости от калибра. Как оказалось, правило едино для всех - на спад размер не влияет. Мало того, валят абсолютно все динамики, какая бы добротность у него не была.

Импеданс модификации в воздухе и корпусе:

 

[Игорь С]

На днях задавал вопрос дилетантам: за счёт чего высокодобротники добавляют баса - никто из них ничего вразумительного не сказал.
За них Сергей ответил:

На самом деле они отбирают у динамики, т.е. являются преобразователями скорости в гул. Отбор происходит относительно небольшой, но в широком диапазоне частот, а выдача в узком в районе резонанса.

А Вы отличаете высокодобротные динамики от низкодобротных? Если да, то знаете где проходит граница, если нет - Вам без разницы. Поэтому Ваш вопрос не имеет смысла.

Так я и утверждаю, что добротность в оформлении должна быть такая (оптимальная), чтобы динамик не добавлял и не отбирал у исходного сигнала лишнего. По теории этому отвечает добротность 0,6-0,7. Т.е. с такой добротностью не будет добавки в виде гула. А вот при добротности 0,1- 0,2 будет спад на НЧ, т.е. на фонограмме есть частоты например ниже 70 Гц, а из АС - тишина, где ж тут верность воспроизведения?

 

[Сергей Маслов]

Так я и утверждаю, что добротность в оформлении должна быть такая (оптимальная), чтобы динамик не добавлял и не отбирал у исходного сигнала лишнего. По теории этому отвечает добротность 0,6-0,7. Т.е. с такой добротностью не будет добавки в виде гула. А вот при добротности 0,1- 0,2 будет спад на НЧ, т.е. на фонограмме есть частоты например ниже 70 Гц, а из АС - тишина, где ж тут верность воспроизведения?

Игорь, то есть вы пока сути резонансной линеаризации ещё не поняли. Когда динамик с оптимальной добротностью (системы) 0,707 воспроизводит гладкую и горизонтальную АЧХ он УЖЕ находится в состоянии собственного резонанса, который помогает ему сформировать данный вид АЧХ. Выведите на график программы поверх АЧХ характеристику смещения головки и увидите взлет ее амплитуды около резонанса. Никогда не задавали себе вопрос, с какой стати динамик увеличивает амплитуду, когда в подаваемом на него сигнале ее нет? Это есть следствие нахождения головки в резонансе. Вы слышите не сигнал, а резонасный отклик.

Если решитесь убрать эти резонансные раскачки, ваша АЧХ придет к виду монотонно наклонной с крутизной 6 дБ/октава. Это безрезонансный режим, динамик развивает одинаковые амплитуды, тождественные подаваемому сигналу.

Поэтому весь спор о том, что люди предпочитают слушать, чистый и точный сигнал (никто не запрещает делать активную коррекцию) или гул резонасных АО даже с добротностями 0,7

 

[Zandy]

Only, работа проделана большая и скурпулезная. Наверное вы проделали ее не чисто для собственного убеждения, а хотели посрамить еще и тупых дилетантов. Правильно? Вы выкладываете результаты тут на форуме в надежде заинтересовать народ темой, а в ответ льется что-то дурнопахнущее. Но все равно хотелось бы нормального обсуждения и ответов на вопросы. Многие вопросы остались без ответов. Тема конечно сильно засрана, постоянно скачет с одного на другое, сложно ориентироваться. Обидно выслушивать всякие высказывания, уводящие тему в сторону. Каюсь, тоже приложил руку к ее засиранию. Так и хочется вычистить ее от всего постороннего и оставить только конкретику. Но видать это беда всех стихийных обсуждений. А жаль.

 

[LDS]

Импеданс модификации в воздухе и корпусе

Кто ответит, почему такой большой пик импеданса (около 200 Ом) на резонансе?

 

[Сергей Маслов]

Кто ответит, почему такой большой пик импеданса (около 200 Ом) на резонансе?

Зависимости импеданса от частоты низкодобротных ГД имеют характерную особенность - резкий и высокий пик сопротивления на частоте резонанса. Он означает минимум тока в этот момент, отдаваемого усилителем динамику, что объясняется "помощью" резонанса в раскачивании диффузора. Однако в низкодобротном (безрезонансном) режиме головка совершает равноамплитудные колебания относительно сигнала, поэтому на частоте резонанса усилитель отдает буквально минимум тока, так как условно и без этого динамик достигает нужных амплитуд (больше за счёт резонанса).

 

[Vitavoice]

На основном сайте есть тема про AR-3а. Там 12" на воздушном подвесе. Два раза с промежутком в 3 года имел самые первые, с утяжеленными диффузорами. Резонансная частота на около 16-18 гц. Я эти АС разбирал и по молодости пытался улучшить. Оригинал играет лучше всего, как оказалось. Они играют не все жанры, к сожалению и требуют мощного ум. Считаю эту акустику шедевром и тогда и сейчас.

 

[Zandy]

Отклики на бочку, выложенные первый раз и второй абсолютно разные. В выложенных в первый раз отклики совершенно одинаковые. В выложенных второй раз небольшие отличия есть, но выводы, которые вы делаете очень сомнительны, на мой взгляд. Жду, что другие скажут.
Пусть я бездарь и тупица, но как прикажете это трактовать? Подтасовка или банальные ошибки, неточности, неверные выводы?

 

[Игорь С]

Кто ответит, почему такой большой пик импеданса (около 200 Ом) на резонансе?

Высокий пик показывает, что мало механических потерь и мощный мотор, т.е. Qм больше 5 и Qe меньше 0,3

 

[aleks8845]

Однако в низкодобротном (безрезонансном) режиме головка совершает равноамплитудные колебания относительно сигнала, поэтому на частоте резонанса усилитель отдает буквально минимум тока, так как условно и без этого динамик достигает нужных амплитуд (больше за счёт резонанса).

Почему усилитель отдает меньше тока? Почему ГД не берет ток? Какими-то другими словами это можно обьяснить, а то все равно какая-то недосказанность?Такое чувство, что усилитель неисправен или с ГД что-то не так, раз токи "друг другу не передают".....

 

[Zandy]

Высокий пик показывает, что мало механических потерь и мощный мотор, т.е. Qм больше 5 и Qe меньше 0,3

Механическая добротность практически не поменялась, исходя из замеров. Мы не знаем какая была картинка импеданса у исходного дина.

 

[Dimon SSSR]

а то все равно какая-то недосказанность?

Товарисчи этим резонансом уже достали.
Я если что - то не помню или не знаю - раз и в учебник:

Резонанс

Значение слова Резонанс в Большой советской энциклопедии БСЭ

www.booksite.ru

 

[Игорь С]

Как же так? Один Игорь рассказывал что много потерь, другой что мало. Кто-то явно не шарит в динамиках. Давайте проголосуем, выберем самого-самого и дадим ему нулевой ранг. Будет инвалид нулевой группы. Собственно надо выбрать между больше потерь и меньше потерь.

Дмитрий, Вы прежде чем удалять посты хотя бы их читайте. Чтобы понимать всю глубину маразма, который выдают некоторые участники. Есть подозрение что Вы удаляете потому что не желаете признавать реальность происходящего. Тем самым затягиваете все споры. А могли бы сразу, т.е. как только кто-то выдаёт очередной бред - тут же его предупреждать чтобы больше так не делал.

Нехорошо делать динамики и плавать в таких вопросах. Вадим Карельский для Вас авторитет, или тоже дилетант? Это из его статьи

 

[Сергей Маслов]

Нехорошо делать динамики и плавать в таких вопросах. Вадим Карельский для Вас авторитет, или тоже дилетант? Это из его статьи

В этом отрывке говорится о высокой механической добротности, что переводится как конструкция ГД с минимумом механических потерь. Именно такими делаются динамики фирмы АИЕ. Однако наличие высокой механической добротности является необходимым, но ещё не достаточным условием для качественной работы головки. Наряду с высоким Qm должна быть сверхнизкая Qe, что снова реализуется в динамиках АИЕ.

Иными словами автор отрывка из статьи нас подводит к конструкциям, управляемым электрически (без мезанических потерь). А ваш оппонент именно такие динамики и делает.

Но не думаю, что это сделает вас счастливым)))

Нехорошо делать динамики и плавать в таких вопросах. Вадим Карельский для Вас авторитет, или тоже дилетант? Это из его статьи

Интересно, что у этого автора есть про резонансы головок, про низкие добротности. Он ничего на этот счёт не пишет?

 

[Комелев Константин]

Вадим Карельский для Вас авторитет, или тоже дилетант? Это из его статьи

оч интересная статья, те старинные динамики разрабатывались специально под ОЯ и использовались в радиоприёмниках, в схемах некоторых усилителей этих приёмников использовались частотозависимые цепочки коррекции. Рассматривать эти динамики в отрыве от оформления не всегда корректно. Многии динамики имеют оч. ровную ачх.

Интересно, что у этого автора есть про резонансы головок, про низкие добротности. Он ничего на этот счёт не пишет

Наверное, просто не уместилось в формат статьи, было бы интересно пригласить его сюда, послушать его мнение. дядька толковый.

 

[Игорь С]

В этом отрывке говорится о высокой механической добротности, что переводится как конструкция ГД с минимумом механических потерь. Именно такими делаются динамики фирмы АИЕ. Однако наличие высокой механической добротности является необходимым, но ещё не достаточным условием для качественной работы головки. Наряду с высоким Qm должна быть сверхнизкая Qe, что снова реализуется в динамиках АИЕ.

Иными словами автор отрывка из статьи нас подводит к конструкциям, управляемым электрически (без мезанических потерь). А ваш оппонент именно такие динамики и делает.

Но не думаю, что это сделает вас счастливым)))

Я уже где-то сообщал про опыты с алюминиевым каркасом: Qm был около 12 на бумажном, стал около 3 на алюминиевом. Фирма АИЕ Qm не приводит, но делает на проводящем каркасе ... Вадима Карельского лучше прочитать, хорошо пишет, он целиком за низкую добротность

 

[aleks8845]

Мы не знаем какая была картинка импеданса у исходного дина.

А за чем нам знать? Нужно только верить.
Этот динамик все кому надо измерили вдоль и поперек..... Давно определились, что можно было бы не много оптимизировать катушку, с учетом современности, а что дифф у него чашеобразный, так это универсализация советской промышленности неудалась.... Чаша нужна была для размещения еще конуса (визерра) внутри диффа... Но производство, почему-то от него отказалось, а станки переделывать не стали, вот и гнали диффы одной формы...Только по весу отличались, для НЧ и СЧ.
Кто мешает поставить дифф. не 2,5-3гр как у оригинала, а 1-1,6 гр. сейчас?

 

[MacSys]

Интересно было бы еще увидеть импульсную характеристику ГГ с короткой катушкой.

 

[Дмитрий Б.]

Интересно было бы еще увидеть импульсную характеристику ГГ с короткой катушкой.

А что это?

 

[aleks8845]

Что там на коленке намерил этот автозвукер в гараже?

Блин, пусть я буду и не прав, НО:
Онли занимается автозвуком, Дрдб начинал и до сих пор занимается автозвуом, скажите мне, какое качество НЧ можно услышать в машине во время езды при всяких там шумах, шуршании и гдении шин по трассе, рычании двигателя, кочках и т.п.? Только 100-150 Герцовый панч. За него и воюют все автозвукеры. Смотрите ачх аиешных динамиков, все типы аиешных динамиков дают НЧ от 100-150 Герц. Просто так что ли? Да, физика там, естественный спад НЧ...типа того, НООООО, что бы в домашке получить НЧ надо два18 инчевых дина в стене и плюс пару 2-х киловатных усилков с коррекцией на НЧ!!! Люди, акститесь..... Физика физикой, а музыка музыкой..... Сколько можно уже слушать эту секту? Не устраивают НЧ в домашке, можно и поэкспериментировать с ГД или комнатой, но все время слушать это нытье про низкую добротность, достало уже. Может она должна быть оптимальной, а не просто низкой?

 

[Dimon SSSR]

Дмитрий делает динамики для ПРО.
Тесные ящики, жуткая коррекция, киловатты усиления.
Там без сильного "мотора" никуда.
"Нормальная громкость прослушивания - 90 дБ". Это его фраза.

 

[On1y]

Отклики на бочку, выложенные первый раз и второй абсолютно разные. В выложенных в первый раз отклики совершенно одинаковые.

Отклики совершенно одинаковые. Разве что в первый раз я с фазой на 90 градусов ошибся - неправильно совместил графики. И полярность ещё поменял.

но выводы, которые вы делаете очень сомнительны

Какие именно выводы и в чём сомнительные?

Интересно, что у этого автора есть про резонансы головок, про низкие добротности. Он ничего на этот счёт не пишет?

Сергей, вы видимо тоже не читаете сообщений. Вот ссылка на цикл тех самых статей, что цитируются. https://www.автозвук.рф/az/author/v_karelsky

 

[NiCobalt]

Физика физикой, а музыка музыкой.....

У кого в физике много пробелов у того и в музыке все плоско

Сколько можно уже слушать эту секту? Не устраивают НЧ в домашке, можно и поэкспериментировать с ГД

физику нужно развивать чтобы эксперименты ставить с динамиками .
Именно про это On1y сделал тему . Но вопросов не шибко много .
К примеру а что если пик сопротивления уменьшить ? что будет и как это сделать ? - подобных вопросов нет .
А кто физику развивает эксперименты ставит у того и ответы есть .

или комнатой

физика "ящиков" играет роль после устройства )

но все время слушать это нытье про низкую добротность, достало уже.

можно вставить высокодобротный динамик в ФИ и слушать плоский звук )) Примеров таких полный ютуП ...

Может она должна быть оптимальной, а не просто низкой?

Оптимальная должна быть у системы а устройства низкая .
И никак "общепринятая" 0.7 не вяжется с устройствами у которых разница 0.2 к примеру )))
Невозможно довести оба динамика с 0.25 и 0.45 к примеру до 0.7 и получить минимум разницы )))
Никто не сможет доказать этого )))

 

[MacSys]

Но вопросов не шибко много

Вопросы идут, ожидаем ответа от автора темы: хотим еще увидеть step response и impulse response!