Резонансы помещения

[Andrew271]

у меня в комнате 4х4м у настенной акустики (у настольной слабее) сильное увеличение на 41-42-43гц. похоже стоячая волна

 

[Марков Николай]

Она, родимая. Уход от стен, несимметричное расположение относительно осей, никаких ФИ/ПИ с настройкой 37...48 Гц, в конце (при необходимости) - коррекция горба АЧХ на 1/3-1/2-2/3 высоты, по вкусу, полосовым фильтром приличной добротности.

 

[Andrew271]

это да, но мы там живем, работаем, в компутер смотрим, настенники прямо хороший выход, а настольники типа грундиг660 ну можно и переставить. вобщем ограничила нас жизнь до 45-50гц зато я всегда смотрю накопительную ачх в спектролабе и радуюсь, когда на 40+- ничего нет

 

[DeDZahar]

Фронтальные колонки- высокого качества.

Так это понятно что подразумеваются колонки хорошие. И что помещение там тоже не пальцем деланое.
А вот отвлекнемся от, как я понял, проблемы @Сергей Z, и возьмем комнату меньше или наоборот - больше но еще и квадратную. А если еще и квартира с соседями?!
Я веду к тому что в маленьких помещениях не добиться нормального баса ниже панча не прибегая к использованию доп. нч-излучателя в диапазоне 30-80, особенно в классической расстановке ас "под стеночку"

 

[Марков Николай]

в маленьких помещениях не добиться нормального баса ниже панча не прибегая к использованию доп. нч-излучателя в диапазоне 30-80, особенно в классической расстановке ас "под стеночку"

Две АС под длинной стеной, не в углах, несимметрично, слушатель - напротив в вершине равнобедренного треугольника либо не под самой стеной, либо основной поперечный резонанс корректируется электрически (не полностью!!), нижняя граничная определяется АС и размером длинной стороны комнаты.

 

[Александр Бокарёв]

Так это понятно что подразумеваются колонки хорошие. И что помещение там тоже не пальцем деланое.
А вот отвлекнемся от, как я понял, проблемы @Сергей Z, и возьмем комнату меньше или наоборот - больше но еще и квадратную. А если еще и квартира с соседями?!
Я веду к тому что в маленьких помещениях не добиться нормального баса ниже панча не прибегая к использованию доп. нч-излучателя в диапазоне 30-80, особенно в классической расстановке ас "под стеночку"

Есть опыт настройки усилителя с парой скворечников и отдельным сабом. В одном случае саб был крутейший, со всеми настройками и перестройками, с пульта. И по микрофону на щелбан вывели саб зеркально-симметрично к полочникам, по уровню и фазе. И получили нет слов какой звук и фундамент басовый. До этого там был гудящий мерзкий ужас.
Второй случай- куриные колонки Дали Икон1, без баса вообще, но был случайно купленный сабик на одной ноте, который так же случайно совпал верхним срезом с ачх полочников. И снова в десятку , звук получился взрослый без натяжки. Но без микрофона это можно было не затевать вообще.

 

[DeDZahar]

И опять все сводится к микрофону...
А я хотел предложить как альтернативу устанавливать саб не под стеночку и измерять, а банально сдвинуть саб относительно фронтов, может быть даже к центру комнаты, и использовать естественное АКЗ для подавления стояков.
Хотя это же форум о высококачественном воспроизведении музыки, куда я лезу то...

 

[Andrew271]

И опять все сводится к микрофону...
А я хотел предложить как альтернативу устанавливать саб не под стеночку и измерять, а банально сдвинуть саб относительно фронтов, может быть даже к центру комнаты, и использовать естественное АКЗ для подавления стояков.
Хотя это же форум о высококачественном воспроизведении музыки, куда я лезу то...

так не надо микрофона. бери генератор и крути и смотри громкостью АЧХ акустики что для ЗЯ, что для ФИ там же АЧХ все понятна. а если на 43гц или на 86 или 172 явные ямы выбросы то это комната

 

[Марков Николай]

банально сдвинуть саб относительно фронтов, может быть даже к центру комнаты, и использовать естественное АКЗ для подавления стояков.

Вы ничего не путаете? Выразите идею более развёрнуто, пожалуйста.

 

[DeDZahar]

идея

Ничего особенного. Не так давно приобрел почти задарма полочники у которых к сожалению ничего ниже 70ти герц ниже нет и поэтому "подпирал" сабом.
И в ходе перестановок и прослушек выяснил что при установке сабов под стену, не важно в угол\нет и направление фи комната заводится на 35Гц почти по всей комнате. Добавил еще один саб - 35Гц успокоились но утащили за собой панч в точке прослушки.
В итоге когда замахался решил по случаю включить один саб который располагался относительно пола точ в точ как динамик в измерительном щите - смещенным ото всех углов как вдруг... Вуаля! Пусть и на слух, но пропали абсолютно все провалы\подъемы и вроде как даже получился плавный переход от саба к фронтам без ощутимой локализации первого.
Результатом был удивлен и вот решил предложить, как раз и тема подходящая

p.s.от одного саба что важно

 

[Марков Николай]

Пока что перевод рекламной статьи What is Subwoofer Room Gain? | SVS Sound Experts Blog , позже будет обсуждение полётов*

 

[Александр Бокарёв]

И опять все сводится к микрофону...
А я хотел предложить как альтернативу устанавливать саб не под стеночку и измерять, а банально сдвинуть саб относительно фронтов, может быть даже к центру комнаты, и использовать естественное АКЗ для подавления стояков.
Хотя это же форум о высококачественном воспроизведении музыки, куда я лезу то...

на это отвечу перпендрикулярно.Опять все сводится к слухометру.Оккустеги подтянулись.

 

[Марков Николай]

Перевод статьи Analytical Analysis - Room Gain .
Пишу свою статью по мотивам двух последних переведённых. Песня зреет (С).

 

[Марков Николай]

Хотел обойтись старыми измерениями для определения величины румгейна в своей КДП, но оценка погрешности получилась равна румгейну. Придётся делать серию специальных измерений с большой длительностью сигнала за счёт количества повторов, а также резко уменьшить сглаживание. Кое-что уже есть #170 .
А вот влияние приоткрытого на 5 мм металлопластикового окна (красная кривая) относительно плотно закрытого (синяя)

и на 10 мм приоткрытой двери (красная кривая) относительно закрытой двери (синяя), внизу которой остаётся щель для вентиляции 10 мм:

Оба влияния плохо стыкуются с теорией румгейна. Мне кажется, надо учитывать фазу при взаимодействии румгейна с самой нижней модой комнаты и с модой (комната+коридор). То есть, для стыковки с модами (1,0,0) есть значение, где будет стоять саб.

 

[Читатель]

Теория всегда очерчена условиями применимости. А это - герметичность, правильная форма и отсутствие подвижных перегородок(типа окон и дверей).

У вас комплексная картина. Конечно, глаза разбегаются. Но вспоминаем, что нулевая мода проявляется ниже самой низкой моды(38 по-памяти). Если это принято, снова смотрим на графики. При закрывании окон дверей - синяя кривая выше , чем красная (область 23-32Гц). Как и должно по теории, тут порядок.
То, что происходит с модами, заслуживает отдельного рассмотрения.
Поскольку усиление происходит в разных частотных диапазонах, рискну предположить, что вы создаете резонаторы Гельмгольца(комната-коридор, комната-окно). Отсюда наблюдаемая картина прироста. Резонансы шире, чем наблюдаемые стояки, поэтому захватывает сразу несколько мод кряду. К румгейну (чистому, обусловленному нулевой модой) отношения не имеет.
Как-то так.

Хотя, в негерметичной комнате непрямоугольной конфигурации и при наличии смежных помещений картина может запросто стать противоположной. Связанные резонаторы типа альковов , ответвлений и малых помещений запросто могут поглощать при открытии дверей/окон полном или частичном. И картина дополнительно усложнится.

 

[Александр Бокарёв]

Теория всегда очерчена условиями применимости. А это - герметичность, правильная форма и отсутствие подвижных перегородок(типа окон и дверей).

У вас комплексная картина. Конечно, глаза разбегаются. Но вспоминаем, что нулевая мода проявляется ниже самой низкой моды(38 по-памяти). Если это принято, снова смотрим на графики. При закрывании окон дверей - синяя кривая выше , чем красная (область 23-32Гц). Как и должно по теории, тут порядок.
То, что происходит с модами, заслуживает отдельного рассмотрения.
Поскольку усиление происходит в разных частотных диапазонах, рискну предположить, что вы создаете резонаторы Гельмгольца(комната-коридор, комната-окно). Отсюда наблюдаемая картина прироста. Резонансы шире, чем наблюдаемые стояки, поэтому захватывает сразу несколько мод кряду. К румгейну (чистому, обусловленному нулевой модой) отношения не имеет.
Как-то так.

Хотя, в негерметичной комнате непрямоугольной конфигурации и при наличии смежных помещений картина может запросто стать противоположной. Связанные резонаторы типа альковов , ответвлений и малых помещений запросто могут поглощать при открытии дверей/окон полном или частичном. И картина дополнительно усложнится.

Вот ачх реальной пары колонок в очень удачном помещении, просторном, с высоким потолком и мягкой мебелью, смежном с соседними комнатами , дверей нет, холл по сути . Колонки от места прослушивания метрах в четырех. И все страдания по резонансам отпали сами собой

 

[Читатель]

Вот ачх реальной пары колонок в очень удачном помещении, просторном, с высоким потолком и мягкой мебелью, смежном с соседними комнатами , дверей нет, холл по сути . Колонки от места прослушивания метрах в четырех. И все страдания по резонансам отпали сами собой

Что-то все-же осталось(малые клыки).
Мы ж бьемся за звук отдельно взятого стесненного помещения(каморки).
110Гц от пола отскочило?

 

[Александр Бокарёв]

Что-то все-же осталось(малые клыки).
Мы ж бьемся за звук отдельно взятого стесненного помещения(каморки).
110Гц от пола отскочило?

Ямка на 110 видимо отскок. Скоро примемся за Танной Роял Вестминстер, там нужно на стыке полос макияж сделать, а то баланс ярковат-с. И будет картина иная, в огромном зале два огромных шкафа . И звук , соответственный, Рояльский)))

 

[Марков Николай]

Статья по румгейну. Ничего толком не определил, как ни старался. Открытая дверь победила негерметично закрытую вчистую. Перезалил статью, добавив 3 АЧХ в конце с окном 350 мс, особо ничего не изменилось: влияние румгейна начисто перебивается модами КДП+коридор.

 

[Александр Бокарёв]

Статья по румгейну. Ничего толком не определил, как ни старался. Открытая дверь победила негерметично закрытую вчистую.

На Новый Год то же самое, двери открывают, чтобы Новый Год вошел.

 

[Марков Николай]

Статья по румгейну.

Теперь есть на сайте Румгейн: теория и проверка микрофоном

 

[alq]

Электрическая компенсация, таким образом - на крайний случай, если геометрией поменять уже ничего нельзя.
Слушать с компенсацией, конечно, на порядок приятнее, чем без.

Я бы сказал геометрией принципиально нельзя достигнуть того результата, который достигается компенсацией.
Это не просто на порядок, это другая категория звука.

 

[Марков Николай]

Я бы сказал геометрией принципиально нельзя достигнуть того результата, который достигается компенсацией.
Это не просто на порядок, это другая категория звука.

Электрическая компенсация одновременно изменяет АЧХ прямой волны (атаку) и всех отражённых (реверберацию). Вопрос: какие отражения прикажете учитывать при компенсации, а какие - нет?? Можете ответить в виде длины временнОго интервала в миллисекундах, либо в виде количества первых мощных отражений в штуках. Второй вопрос, риторический: как линейной коррекцией скомпенсировать ЭХО?

 

[alq]

Электрическая компенсация одновременно изменяет АЧХ прямой волны (атаку) и всех отражённых (реверберацию). Вопрос: какие отражения прикажете учитывать при компенсации, а какие - нет?? Второй вопрос, риторический: как линейной коррекцией скомпенсировать ЭХО?

Всё что могу это посоветовать попробовать, без погружения в детали.
Ничего учитывать, раскладывая по полочкам не надо. REW и измерительный микрофон.
Впечатление от результата будет большим - гарантия.
В своё время у меня ушла примерно неделя работы по вечерам на создание пресета для фабфильтра.

 

[Марков Николай]

Всё что могу это посоветовать попробовать

По-Вашему, это что? Резонансы помещения – расшифровка кардиограммы
Ну, получил я картинку,

применив установки в АРО в виде
50 Гц: 0 дБ;
61 Гц: -9 дБ;
73 Гц: 0 дБ;
100 Гц: 0 дБ;
107 Гц: -5 дБ;
120 Гц: -6 дБ;
130 Гц: -12 дБ;
140 Гц: -1 дБ;
150 Гц: 0 дБ;
160 Гц: -3 дБ;
167 Гц: -8 дБ;
178 Гц: -4 дБ;
210 Гц: 0 дБ,
выше – 0 дБ.
Да, стало лучше на слух. НО... Я же прибил прямую волну на 9дБ на частоте 60 Гц и на 12дБ на частоте 130 Гц!
Если Вы не поняли, о чём я глаголю,

Электрическая компенсация одновременно изменяет АЧХ прямой волны (атаку) и всех отражённых (реверберацию)

то Вы - в начале пути.
Сейчас у меня в тракте всего -5дБ на частоте 126 Гц, остальное - по нулям, имею вот такое в прямой волне (2 мс и 4 мс, создающие ЗО составляющие)
#192
И вот такое в окне 100 мс, АЧХ с комнатой
#186 .
То есть, и в прямой волне, и в прямой+все отражённые волны есть хорошая равномерность. Занимался оподушкиванием КДП и перемещением сателлитов.

Но так или иначе корректируя АЧХ в ТП с тем или иным сглаживанием, мы так или иначе «портим» АЧХ прямой волны т.к. коррекция АЧХ в ТП с неким сглаживанием априори учитывает влияние комнаты и свойств АС.
Ниже 300Гц я использую ручную не полную компенсацию стояков на слух. Но в целом да, что бы успешно рихтануть АЧХ в ТП нужно быть осторожным и внимательным.

Вдумайтесь перед следующим ответом.

Спойлер: поясниловка

АЧХ есть зависимость амплитуды от частоты. Для устройств без временнЫх задержек АЧХ определяется на синусоидальном сигнале после окончания переходных процессов на каждой конкретной частоте. Для устройств с линиями задержки (ЛЗ) существуют АЧХ каждой из дошедших волн, причём АЧХ каналов с ЛЗ всегда отличаются от АЧХ канала прямой волны. В комнате прямая и отражённые волны очень часто сильно перекрываются по времени, что делает невозможным раздельный анализ АЧХ волн. Чтобы спрыгнуть с этого крючка, измеряют АЧХ (с меньшего расстояния чем при прослушивании!), программами, отрезАющими последовательность выборок восстановленного импульса системы (реакции на дельта-импульс) ДО прихода первого отражения. Реально удаётся увидеть АЧХ в условиях безэховой камеры выше 250 Гц, ниже - никак. Дополнительно измеряют НЧ сигнал в ближнем поле, 5...10 см, игнорируя влияние КДП сглаживанием, и потом сшивают кривули. АЧХ прямой волны получена.
Теперь переместились за пару-тройку метров от АС, и... Всё пропало, шеф, всё пропало!!! (С) Но прямая волна - не изменилась, она по-прежнему в норме. Вы берёте и электрически корректируете АЧХ в ТП. Одновременно корректируете и АЧХ прямой волны. В результате, после коррекции АЧХ в ТП до ровной линии, на звуках, имеющих одинаковую амплитуду на протяжении нескольких периодов и больше, мы действительно получаем классный результат. Вот только музыка - не длительная синусода.
Подобный эффект, только без ЛЗ, имеем, когда сравниваем на слух работу ФИ и ЗЯ.
ЗЯ "ляпает" сразу всё, что может. А ФИ в первый момент "пукает", и лишь через 3...4 периода выходит на тот уровень излучения басов, который мы видим на АЧХ. Вот примерно так же "пукает" прямая волна, после того как мы полностью убираем неравноменость АЧХ в ТП с большим временнЫм окном. На сколько убирать пики (острые провалы я бы вообще не убирал) - на половину, треть и четверть - вопрос не решён, психоакустика рулит, каждый решает для себя сам. Но делать идеально ровную АЧХ в ТП при большом временнОм окне - вовсе не оптимально на слух. Хух...

 

[alq]

Вдумайтесь перед следующим ответом.

Понимаете, мне вдумываться вредно, ибо со мной может произойти нечто похожее на то что произошло с фельдфебелем Насакло когда Швейк учил его как запомнить номер паровоза.
Вы профи, я дилетант. По этой причине меня интересует только конечный, интегральный результат. И он удивителен.
Для того чтобы получить такой же эффект нужно повторить в точности так, как сказано выше. Фабфильтр, микрофон, REW.
Не как-то похоже, "лучше", и т.п., а в точности.

 

[uriy]

Теперь переместились за пару-тройку метров от АС, и... Всё пропало, шеф, всё пропало!!! (С) Но прямая волна - не изменилась, она по-прежнему в норме.

А если "постулировать" что любое отражение прямой волны, которое пришло в уши за время менее 5мс, мозгом воспринимается как повышение громкости прямой волны?

Тогда что делать с АЧХ прямой волны? Смирится и привыкать к разбалансу тонального баланса?

З.Ы.

Комната и АС это единый инструмент, и да, в первую очередь нужно подготавливать комнату, искать оптимальную расстановку АС и ТП. Да, это важно, но, как говориться всему есть разумный предел, и к примеру в бытовых условиях весьма и весьма трудно и затратно сделать правильную обработку комнаты и расставить АС и ТП в оптимальных местах. Т.е. как не крути, а чаще всего в бытовых условиях мы имеем дело с не оптимальной комнатой, расстановкой АС и ТП. И вот когда мы упёрлись в бытовые и финансовые ограничения нам следует ответить на один интересный вопрос - хотим ли мы уменьшить влияние комнаты на воспринимаемый звук в ТП за счёт изменения АЧХ АС? Т.е. когда перед нами становится вопрос о коррекции АЧХ АС то мы как бы априори находимся в ситуации когда слышимый звук в ТП нас чем то не устраивает.
Да, коррекция не всесильна и у неё есть свои ограничения, это следует учитывать и не надеется что коррекция это решение всех проблем в звуке. Но, чисто со своей колокольни могу сказать, что коррекция позволяет влиять на конечный результат намного эффективнее чем перебор усилителей АЦП и т.д. и т.п.

Как я понимаю подход alq, то он сделал несколько коррекций АС под определённый жанр музыки, для каждого жанра есть своя коррекция т.е. он сформировал такую АЧХ в ТП которая улучшает восприятие определенного жанра музыки, и такой подход вполне рационален если хорошо вдуматься в вопрос - что нам в конечном итоге нужно от прослушивания музыки? Некая АЧХ в безэховой камере или таки некие приятные уху звуки?

 

[Марков Николай]

А если "постулировать" что любое отражение прямой волны, которое пришло в уши за время менее 5мс

Вроде как менее 3 мс.

мозгом воспринимается как повышение громкости прямой волны?
Тогда что делать с АЧХ прямой волны? Смирится и привыкать к разбалансу тонального баланса?

У меня пока нет окончательного ответа на этот вопрос. Но склоняюсь к тому, что, если положения АС и ближний баффл не будут меняться, то надо корректировать АЧХ не прямой волны, а прямой волны+отражений до 3 мс. Примеры #45 и #64 , где АС стоЯт на столе.

Комната и АС это единый инструмент, и да, в первую очередь нужно подготавливать комнату, искать оптимальную расстановку АС и ТП.

И вот когда мы упёрлись в бытовые и финансовые ограничения нам следует ответить на один интересный вопрос - хотим ли мы уменьшить влияние комнаты на воспринимаемый звук в ТП за счёт изменения АЧХ АС? Т.е. когда перед нами становится вопрос о коррекции АЧХ АС то мы как бы априори находимся в ситуации когда слышимый звук в ТП нас чем то не устраивает.

обратно

коррекция позволяет влиять на конечный результат намного эффективнее чем перебор усилителей АЦП и т.д. и т.п.

АЧХ как не крути - один из основных объективных показателей...

что нам в конечном итоге нужно от прослушивания музыки? Некая АЧХ в безэховой камере или таки некие приятные уху звуки?

Последнее! Но, без вдумчивого подхода, везение - очень редкая штука.

Настраивать в метре- полутора от колонки , желательно под углом к ней. А дальше ее поведение в реальной комнате- это проблемы комнаты. И ее хозяина.

Мы уже выросли из подобного наплевательского подхода, если пишем в теме "резонансы помещения"! Комплексный подход к решению сложной задачи имеет больше шансов на успех.

 

[Александр Бокарёв]

Такой наплевательский подход поголовно и повсеместно. Натерли уши в салоне-нахвалили колонки- тянет их домой, там удивляется.что нет звука . И никто не разъяснил. что условия в салоне и в квартире ни разу не такие же. Попробуй в центре комнаты сядь напротив пары колонок, растопчут идущие на кухню из спальни. Или на балкон.
А ты тут расселся, хмырина, со своим хаендом.

 

[uriy]

У меня пока нет окончательного ответа на этот вопрос. Но склоняюсь к тому, что, если положения АС и ближний баффл не будут меняться, тонадо корректировать АЧХ не прямой волны, а прямой волны+отражений до 3 мс.

Я уже давно не склоняюсь, а просто беру и рихтую АЧХ в ТП с учётом комнаты и не забиваю себе голову всякими подходами "сведения АС в безэховых условиях".