Шмидт-Стоунколд

Ёшкин Кот

1 ранг
Регистрация
1 Фев 2020
Сообщения
693
Реакции
371
Репутация
37
Основная проблема этого схемотипа - это не коррекция и устойчивость в симуляторе или рабочем макете. Оно горит на старте. И чтобы ловить и устранять это, нужно создавать специальные условия, т.е. исследовать и корректировать схему начиная от минимально-рабочих напряжений питания, либо обвешивать дополнительными защитными цепями. ИМХО

Ну, это как сказать. Есть у меня, к примеру, 2SC5198, родные тошибовские, самые что ни на есть усилительные. Так у них ёмкость база-эмиттер измеряется на уровне 4500пФ. У IRF540 не мерял, но по даташиту 1700пФ.

Так те Тошибы никто в здравом уме напрямую к высокоомному выходу УН и не подключает. :)
А IRF - сплошь и рядом, затвор тока не потребляет, типа. _hm_
 

STTL

2 ранг
Регистрация
12 Дек 2022
Сообщения
820
Реакции
35
Репутация
12
Страна
Россия
В общем случае, обратная связь может быть по току, а может быть по напряжению. Употребляя термин "ТОС", обычно имеют ввиду это
Схема Маранца, которую я привёл выше, имеет как раз такую ООС. В усилителе, что приведён в статье, в начале схемы, такая связь идёт с выхода усилителя, через конденсатор С2 5,6нФ разгружает на ВЧ по току выход ОУ. Статья и называется "Current dumping amplifier" (усилитель с токовой разгрузкой).
Так же подобная ООС применяется в топовых и не самых топовых моделях усилителей Accuphase
Спасибо,посмотрю.
Я почему упомянул что я на треть музыкант...потому что я делал усилки для работы, а не как хобби, и когда делаешь для работы,главное -во время остановиться,когда всего хватает, когда все в балансе.
И для меня звук этой схемы оказался оптимальным и универсальным для всех моих задач.
Это "мой" звук, а то что схема "неправильная",меня как то не смущало,главное что она звучала как мне надо..звук гладкий, сухой,динамичный.
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
какое там насильство, с выхода ОУ ток- десятки микроампер. Микротоки короче. В клипе только да- если бы не было токовой защиты в самом ОУ - ток был бы сотни мА, от которого оу просто испарялся моментально, к счастью токововая защита на выходе есть почти всегда.
 
Регистрация
3 Мар 2023
Сообщения
1,044
Реакции
355
Репутация
27
Страна
Россия
Город
Ярославль
Имя
Олег
А IRF - сплошь и рядом, затвор тока не потребляет, типа. _hm_
Так это не от большого ума. Всякие "пассы-зены" - это да.
Здесь-то всё как надо
 

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,279
Реакции
695
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
какое там насильство, с выхода ОУ ток- десятки микроампер. Микротоки короче. В клипе только да- если бы не было токовой защиты в самом ОУ - ток был бы сотни мА, от которого оу просто испарялся моментально, к счастью токововая защита на выходе есть почти всегда.
Так саме про кліп і мова. Я би не покладався на внутрішнє обмеження струму мікросхемою операційника.

Насправді, у BUF634 всередині дещо інше.

Основная проблема этого схемотипа - это не коррекция и устойчивость в симуляторе или рабочем макете. Оно горит на старте. И чтобы ловить и устранять это, нужно создавать специальные условия, т.е. исследовать и корректировать схему начиная от минимально-рабочих напряжений питания, либо обвешивать дополнительными защитными цепями. ИМХО
Воно горить (С), коли хочби один зі зворотніх зв'язків розімкнено. А їх там два. Найнебезпечніший режим - кліппінг. Побічно, це може бути пов'язане з невірно вибраною корекцією, яка не забезпечує стабільність.
 

Ёшкин Кот

1 ранг
Регистрация
1 Фев 2020
Сообщения
693
Реакции
371
Репутация
37
Воно горить (С), коли хочби один зі зворотніх зв'язків розімкнено. А їх там два. Найнебезпечніший режим - кліппінг. Побічно, це може бути пов'язане з невірно вибраною корекцією, яка не забезпечує стабільність.

Всё так, но возможно, дело не только в этом. Схема на старте проходит через начальный этап малых напряжений питания и установления рабочих режимов. Частотные свойства её элементов (как дискретных транзисторов, так и ОУ) зависят от приложенных к ним напряжений. То, что было "железно-устойчивым" и стабильным в рабочем диапазоне питающих напряжений, совсем не обязательно будет таковым в момент старта и до выхода в рабочий режим. Какие-то схемные топологии спокойно проходят этот момент, какие-то не совсем (или совсем не _hm_).

Особенности включения ОУ и "бешеные скоростя" токовой топологии в данном случае предрасполагают к нехорошим последствиям, если не уделить должного внимания данному моменту, хотя бы даже из лишней предосторожности.

PS. Если конкретизировать мысль, то причиной "вылета" усилителя на старте могут быть как заход в клип, так и "сквозняк" по возбуду. ИМХО
 
Последнее редактирование:

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,514
Реакции
2,736
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ

Динозавр

1 ранг
Регистрация
31 Янв 2023
Сообщения
1,742
Реакции
513
Репутация
42
Страна
Россия
Город
станица Пашковская
Имя
Александр
Предупреждений
1
"привязка" к шинам питания, а там засада!
 

Григорий

3 ранг
Регистрация
9 Июн 2023
Сообщения
153
Реакции
23
Репутация
6
Страна
Россия
Город
Курган
Имя
Григорий
таку хотел запаять внутрь Форманты

:)..есть mj2500/mj3000
Посмотреть вложение 77295
Делал такой усилитель .ТДА2030 ,КТ816-17,КТ818-819.Вполне устойчивый +25,-25 вольт

По вопросу "насилия" над ОУ. Если взять ОУ, изначально разработанный для низкоомной нагрузки (какой-нибудь кабельный драйвер для 50 Ом с выходом rail-to-rail, к примеру), то никакого "акта насилия" не произойдёт. У AD есть (были) такие с полной внутренней ветрикальной симметрией и токовой топологией (как вариант).

Схемы на ключевых-силовых IRF с их "конскими" емкостями и стоками на выход лучше подойдут где-нибудь в управлении электромоторами, например. :) Какое от них можно ожидать "качество звучания" - я себе не представляю... smile_15
Да нормальное качество. К157уд2 ,IRF540,IRF4905.Можно применить и с меньшими ёмкостями,Выбор есть
 

STTL

2 ранг
Регистрация
12 Дек 2022
Сообщения
820
Реакции
35
Репутация
12
Страна
Россия
Иногда,читая форумы, я думаю: а может и нет никакого особого звука Стоунколда? Может это просто ностальгия по тем временам? Но с другой стороны, почему я тогда слышал и слышу эту разницу,и не только я,ведь многие говорили о магическом звуке Стоунколда, о его возможности вовлечённости в звук.
Ведь я вцепился в эту схему, и довел её до ума по надёжности, именно из -за её звука,а не оригинальности.
Было вначале несколько моментов когда я не знал что делать,ибо схема горела, но я думал что даже если она не пойдет для работы,я оставлю её для себя,именно из-за звука.
Именно с этой схемой я сформировал для себя понимание " линейный усилитель" потому что он звучал настолько нейтрально и отстраненно,что мне казалось что именно так и должен звучать настоящий линейный усилитель

Всё так, но возможно, дело не только в этом. Схема на старте проходит через начальный этап малых напряжений питания и установления рабочих режимов. Частотные свойства её элементов (как дискретных транзисторов, так и ОУ) зависят от приложенных к ним напряжений. То, что было "железно-устойчивым" и стабильным в рабочем диапазоне питающих напряжений, совсем не обязательно будет таковым в момент старта и до выхода в рабочий режим. Какие-то схемные топологии спокойно проходят этот момент, какие-то не совсем (или совсем не _hm_).
Если брать конкретно схему Форманта М50-2, то там не было проблем со стартом.Схема могла сгореть как угодно,но не на старте.
 

Динозавр

1 ранг
Регистрация
31 Янв 2023
Сообщения
1,742
Реакции
513
Репутация
42
Страна
Россия
Город
станица Пашковская
Имя
Александр
Предупреждений
1

Вложения

  • post-179786-0-55395000-1421499075.jpg
    post-179786-0-55395000-1421499075.jpg
    255 KB · Просмотры: 97
Последнее редактирование:

STTL

2 ранг
Регистрация
12 Дек 2022
Сообщения
820
Реакции
35
Репутация
12
Страна
Россия
Степь-103 (трансляционный)
Когда я был на РЦЛ,и сделал тему про Форманту М50-2,реакция была прохладной,но Рус 2000 был оч.конструктивен,он начал анализировать мой посыл,и для анализа, выбрал именно Степь -103.
Я не слышал и не собирал эту схему,ведь Стоунколды тоже бывают разные и звучат по-разному,просто мой вариант с Формантой,оказался для меня удачным и краеугольным.

У меня в звуке были две любимых темы: линейные УМ,и гитарные перегрузы,потому что я люблю гитарную рок-музыку,сам играю немного на гитаре.
Темы диаметрально противоположные,можно сказать - два полюса звука.
Это я к чему...а к тому -что, именно моё увлечение гитарными перегрузами,да и вообще - гитарным звуком, помогло мне проявить уникальность и благородность звука Стоунколда,потому что никакой другой усилитель,так корректно и благородно не реагировал на эквализацию и перегрузы, как Стоунколд.
Гитара и вокал звучали в него просто магически,ничего лишнего,все к месту, звук плотный,округлый,динамичный, с ядром, в общем - музыкальный.
С другими усилками такого не было,они все брыкались,каждый вносил какую - то отсебятину,то резкость,то непонятная реакция на эквалайзер, то какие то левые гармоники в гитарном перегрузе, и это раздражало и отталкивало.
 

Segun

1 ранг
Регистрация
12 Июн 2020
Сообщения
606
Реакции
339
Репутация
36
Страна
Россия
Тоже от Гумели, но другой. До сих пор жив, и даже для разминки головок использую.
 

Вложения

  • DMC_0019.JPG
    DMC_0019.JPG
    366.9 KB · Просмотры: 90
  • post-152950-0-98585200-1384275394.jpg
    post-152950-0-98585200-1384275394.jpg
    100.5 KB · Просмотры: 49
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,300
Реакции
10,739
Репутация
395
Иногда,читая форумы, я думаю: а может и нет никакого особого звука Стоунколда? Может это просто ностальгия по тем временам? Но с другой стороны, почему я тогда слышал и слышу эту разницу,и не только я,ведь многие говорили о магическом звуке Стоунколда, о его возможности вовлечённости в звук.
Ведь я вцепился в эту схему, и довел её до ума по надёжности, именно из -за её звука,а не оригинальности.
Было вначале несколько моментов когда я не знал что делать,ибо схема горела, но я думал что даже если она не пойдет для работы,я оставлю её для себя,именно из-за звука.
Именно с этой схемой я сформировал для себя понимание " линейный усилитель" потому что он звучал настолько нейтрально и отстраненно,что мне казалось что именно так и должен звучать настоящий линейный усилитель
Скажу , что все вы верно услышали. Со мной было то же самое, когда макетная схема с динамиком без оформления звучала с первых звуков, завораживающим полетным звуком. Таких восторгов было два, в те времена, в 80-е. Это Стоунколд от Гумели из Радио, а позже схема Акулиничева за 93 год. Это было нечто. Жаль, сознание, забитое тягой к всяким 100-ваттникам , не оценило волшебства и тема остыла. А вернулась уже с ламповыми схемами.
 

STTL

2 ранг
Регистрация
12 Дек 2022
Сообщения
820
Реакции
35
Репутация
12
Страна
Россия
Скажу , что все вы верно услышали. Со мной было то же самое, когда макетная схема с динамиком без оформления звучала с первых звуков, завораживающим полетным звуком. Таких восторгов было два, в те времена, в 80-е. Это Стоунколд от Гумели из Радио, а позже схема Акулиничева за 93 год. Это было нечто. Жаль, сознание, забитое тягой к всяким 100-ваттникам , не оценило волшебства и тема остыла. А вернулась уже с ламповыми схемами.
Спасибо!
Вообще,там целая история как я пришел к этой схеме, и это не было одномоментно.
Позже расскажу вкратце, думаю это будет вполне к месту и в тему.
2. Гумелю из Радио я собрал почти как только вышла схема(усилками начал интересоваться где то в 87г.)..звук тогда не успел понять, поскольку, использовал как инструментальный вариант, для репетиций группы, с микшерским пультом,но он постоянно горел,хотя схема, печатка и настройка была целиком из журнала.
Тогда я ещё не отступал от канонов, да и вообще,наверное это был второй усилок который собрал тогда в своей жизни. Первым был известный и популярный "Олимп",но я думал что надо двигать дальше и собрал Гумелю
Лучше бы я для репетиций собрал Олимп,он не горел,но это была бы другая история )
 
Последнее редактирование:

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
Гумеля для гитар самый идеальный усилок. Лучше то не придумать, один дисторшен- и беги транзисторы с ОУ менять. Моментально. _hm_
Примерно пару лет назад меня тоже интересовала тема вот с таким управлением по питанию. И вчера даже модель нашел. Правда она гореть не должна, исчезло очарование гумелевского усилка.. запах палёных транзисторов... мммм...
Думаю на выходных спаять и выложить так сказать на суд общественности.)
 
Последнее редактирование:

STTL

2 ранг
Регистрация
12 Дек 2022
Сообщения
820
Реакции
35
Репутация
12
Страна
Россия
Гумеля для гитар самый идеальный усилок. Лучше то не придумать, один дисторшен- и беги транзисторы с ОУ менять. Моментально. _hm_
Примерно пару лет назад меня тоже интересовала тема вот с таким управлением по питанию. И вчера даже модель нашел. Правда она гореть не должна, исчезло очарование гумелевского усилка.. запах палёных транзисторов... мммм...
Думаю на выходных спаять и выложить так сказать на суд общественности.)
Да откуда мне тогда было знать,что Гумеля - убицца выходников. Думал это я что-то не так делаю,а вот автор усилителя всё знает, но увы... недоступен)
Оказывается не я один наступил на это минное поле.
А заинтересовал меня Гумеля как раз необычным включением ОУ, не понял что это за странное включение ОУ, но стало интересно,и я начал собирать плату.
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
Да откуда мне тогда было знать,что Гумеля - убицца выходников. Думал это я что-то не так делаю,а вот автор усилителя всё знает, но увы... недоступен)
Оказывается не я один наступил на это минное поле.
А заинтересовал меня Гумеля как раз необычным включением ОУ, не понял что это за странное включение ОУ, но стало интересно,и я начал собирать плату.
Не очень понятно как вообще в радио его напечатали. И сам Гумеля- не проверял что ли? Смертельный клип- это про этот усилитель.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,300
Реакции
10,739
Репутация
395
Не очень понятно как вообще в радио его напечатали. И сам Гумеля- не проверял что ли? Смертельный клип- это про этот усилитель.
Насчет клипа не уверен, потому как многократно смотрел поведение схемы в разных режимах, включая тот самый клип. Который был просто загляденье, ровненький, симметричный и без зазубрин. А угорала схема от разных других причин, скажем, при включении , без сигнала. Или просто на ходу, среди полного здоровья.
 
Регистрация
12 Янв 2022
Сообщения
284
Реакции
112
Репутация
15
Страна
Россия
Город
Калининград
Имя
Георгий
У нас выгорала с прогревом. Ток медленно рос и,,,, лавинообразно БАХ. Потом подобрали диоды и гоняли его в лаборатории, в хвост и гриву на какой то АС с 10ГД36.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,300
Реакции
10,739
Репутация
395
У нас выгорала с прогревом. Ток медленно рос и,,,, лавинообразно БАХ. Потом подобрали диоды и гоняли его в лаборатории, в хвост и гриву на какой то АС с 10ГД36.
А, понятно теперь. Эти игры с приоткрытыми переходами на границе режимов В и АВ так и заканчиваются, печально. Каскад, переводящий ток через микросхему в ток через выходные транзисторы, не скомпенсирован по нагреву. Остальное по нарастающей.
Сам вижу. как ток покоя на амперметре вырастает после подачи максимального сигнала в нагрузку,без сигнала на глазах возвращается на место. Но это с термодатчиком.
 

Ёшкин Кот

1 ранг
Регистрация
1 Фев 2020
Сообщения
693
Реакции
371
Репутация
37
Если брать конкретно схему Форманта М50-2, то там не было проблем со стартом.Схема могла сгореть как угодно,но не на старте.

Есть ещё один момент в подобных схемах, который пока прошёл мимо всеобщего внимания. Здесь уже упомянули про внутреннюю защиту по ограничению выходного тока в ОУ, которая во всех нормально разработанных ОУ должна быть. Но если скорость срабатывания/отпускания внутренней защиты ОУ ниже, чем скорость нарастания сигнала в последующих каскадах усилителя, то её срабатывание будет проиводить к "залипанию" УН в клипе с последующим его открыванием "на сквозняк" при выходе из него, т.е. внутренняя задержка в ОУ и потеря управляемости усилителя со стороны ООС в данной ситуации будут превращать его в компаратор. Защитные диоды антинасыщения в УН вряд ли помогут в этом случае, т.к. никак не воздействуют на причину проблемы.

Возможно, относительной живучести некоторых схем по этой топологии способствует именно старая советская элементная база на медленных транзистрорах, которая не позволяет получить высоких скоростей нарастания в каскаде УН. ИМХО
 
Регистрация
3 Мар 2023
Сообщения
1,044
Реакции
355
Репутация
27
Страна
Россия
Город
Ярославль
Имя
Олег
Возможно, относительной живучести некоторых схем по этой топологии способствует именно старая советская элементная база на медленных транзистрорах, которая не позволяет получить высоких скоростей нарастания в каскаде УН. ИМХО
Или заменить ОУ на HDAM-SA2, собранный на дискретах. Неожиданностей меньше будет.
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
Простоты пожалуй не выйдет. При нормальной коррекции никаких "чудес скорости нарастания" этот усилок не даёт. Ну.. 10В/мкс с ОУ 544уд1. Всё. Искажения, правда, можно получить немного за пределами измерений.
 

Ёшкин Кот

1 ранг
Регистрация
1 Фев 2020
Сообщения
693
Реакции
371
Репутация
37
Дерзайте. Реальная "победа над Гумелей" в списке достижений - это круто! +like

Уже не помню, что там у меня было, но опер был пафосный. Выжил. :)
 

Григорий

3 ранг
Регистрация
9 Июн 2023
Сообщения
153
Реакции
23
Репутация
6
Страна
Россия
Город
Курган
Имя
Григорий
Дерзайте. Реальная "победа над Гумелей" в списке достижений - это круто! +like

Уже не помню, что там у меня было, но опер был пафосный. Выжил. :)
"победа над Гумелей" достижима компромиссом в подборе R9 = 39 Ом ,который позволяет ОУ выдавать избыточные токи в базы усилителя напряжения.Увеличивая его можно добиться надёжной работы ценой потери быстродействия
 

Ёшкин Кот

1 ранг
Регистрация
1 Фев 2020
Сообщения
693
Реакции
371
Репутация
37
... ценой потери быстродействия ...
... а также усиления в петле ООС и повышения искажений, и мы все понимаем это, и есть предположение, что одного только этого будет недостаточно, и вполне возможно, что это не самый верный путь, поэтому:
Простоты пожалуй не выйдет...
ибо всем рулит компромисс...
 

STTL

2 ранг
Регистрация
12 Дек 2022
Сообщения
820
Реакции
35
Репутация
12
Страна
Россия
Есть ещё один момент в подобных схемах, который пока прошёл мимо всеобщего внимания. Здесь уже упомянули про внутреннюю защиту по ограничению выходного тока в ОУ, которая во всех нормально разработанных ОУ должна быть. Но если скорость срабатывания/отпускания внутренней защиты ОУ ниже, чем скорость нарастания сигнала в последующих каскадах усилителя, то её срабатывание будет проиводить к "залипанию" УН в клипе с последующим его открыванием "на сквозняк" при выходе из него, т.е. внутренняя задержка в ОУ и потеря управляемости усилителя со стороны ООС в данной ситуации будут превращать его в компаратор. Защитные диоды антинасыщения в УН вряд ли помогут в этом случае, т.к. никак не воздействуют на причину проблемы.

Возможно, относительной живучести некоторых схем по этой топологии способствует именно старая советская элементная база на медленных транзистрорах, которая не позволяет получить высоких скоростей нарастания в каскаде УН. ИМХО
Опять же,я могу говорить только за свою схему и опыт,но моя доработанная Форманта держит клип нормально, я загонял его в клип чуть ли не до меандра на 4 Ом, на частоте 10 кГц, гонял в жёстком клипе на реальном музыкальном сигнале на 3 Ом, радиаторы греются как и должно,но усилитель держит
Да что там макет,он и в реальных условиях концерта держит продолжительный клип не выгорая,ведь рок-тусовки это эмоции,и хорошая проверка для усилителей и колонок.
Схемотип с его особенностями, это одно,но важно как он ещё собран в железе и настроен,как сделаны земли,развязки и прочее,это тоже сильно влияет на конечный результат.
Насчёт выбора ОУ....в заводском варианте ставили 544уд2б, или lf357...наверное они как- то проверяли и рассчитывали их на совместимость с остальной схемой, вот я их и ставил,не экспериментировал с ОУ, других проблем и дел хватало,да и просто не интересно пробовать другие ОУ, мне главное что бы звук устраивал

"привязка" к шинам питания, а там засада!
Это вы про что?
Хех...а как не привязаться к питанию,если усилитель мощности без питания,не усилитель мощности

Не очень понятно как вообще в радио его напечатали. И сам Гумеля- не проверял что ли? Смертельный клип- это про этот усилитель.
На момент первой публикации,вряд ли.

Дерзайте. Реальная "победа над Гумелей" в списке достижений - это круто! +like

Уже не помню, что там у меня было, но опер был пафосный. Выжил. :)
Схему Гумели надо просто забыть как страшный сон,особенно ту,где ВК включен с ОЭ. Что я и делал всегда,после того опыта с его схемой.
Жаль что Гумеля не сделал тогда схему как у Форманты,там хоть перспектива развития есть, и по звуку,и по надёжности.
Хотя,...если схему Гумели собрать в сплошном земляном полигоне,перевести в инвертор, и изолировать входную землю опера от остальной земли,может усилок и заживёт новой жизнью .
Доработанная Форманта же зажила.
 

Ёшкин Кот

1 ранг
Регистрация
1 Фев 2020
Сообщения
693
Реакции
371
Репутация
37

Последние сообщения

Статистика форума

Темы
2,521
Сообщения
183,933
Пользователи
2,017
Новый пользователь
Engelsit
Сверху Снизу