Схемотехника усилителей 2021

[Ёшкин Кот]

вот примеры

Как понять, это "та самая задержка" или фазовое запаздывание линейной цепи? Как отличить одно от другого?
Осциллограф ничего не сообщает об этом.

 

[Александр Бокарёв]

Инвертирующий усилитель, стать в точку виртуальной земли, встречи входящего сигнала и ООС. Там появляется сигнал ошибки

 

[М.Васильев]

Вооо.Нижняя абракадабра

 

[Petr-51]

Как понять, это "та самая задержка" или фазовое запаздывание линейной цепи? Как отличить одно от другого?
Осциллограф ничего не сообщает об этом.

как вы не поймете разницу между единицами измерения: градусы и секунды. Там же все подписано.
time Propagation Delay - это время между переходами сигналов (входного и выходного) через ноль
Максим, я сомневаюсь что так как вы предлагаете можно измерить этот параметр

 

[Ёшкин Кот]

Вооо.Нижняя абракадабра

Меандр на входе модели "математический", с мгновенной скоростью нарастания? Где я такой в реальной жизни возьму? Даже при таких условиях проблемы микроскопические, а обещали едва ли не катастрофу и именно в звуковом диапазоне частот.

Как в реальных измерениях "извлечь" GD из общего запаздывания? В моей реальности есть два генератора с фронтами 8нс и 15нс. Два цифровых осциллографа 5нс/дел и 1нс/дел. Курсорные измерения есть.

Жду подробную методику измерений в железе от специалистов "по задержкам", разжёванную для дураков.

 

[Lyuber]

как отделить запаздывание по фазе от "задержки"

одно (первое) "тянет" другое (ГЗ), решать - коррекцию применять по минимум (вообще, исключить), каскоды забанить как класс (или Бодэ туда и ФЧХ смореть), "костыли" применять дозорованно и не везде, с УТ убрать шунты,... ещё, что то упустил.

 

[Ёшкин Кот]

как вы не поймете разницу между единицами измерения: градусы и секунды. Там же все подписано.
time Propagation Delay - это время между переходами сигналов (входного и выходного) через ноль

Если я правильно понимаю Вашу интерпретацию скрина, то приведённый усилитель имеет только tPD, не имея фазовой задержки вообще? Или что?

 

[М.Васильев]

Меандр на входе модели "математический", с мгновенной скоростью нарастания? Где я такой в реальной жизни возьму? Даже при таких условиях проблемы микроскопические, а обещали едва ли катастрофу и именно в звуковом диапазоне частот.

Как в реальных измерениях "извлечь" GD из общего запаздывания? В моей реальности есть два генератора с фронтами 8нс и 15нс. Два цифровых осциллографа 5нс/дел и 1нс/дел. Курсорные измерения есть.

Жду подробную методику измерений в железе от специалистов "по задержкам", разжёванную для дураков.

это на нижнем графике не менадр

 

[Ёшкин Кот]

это на нижнем графике не менадр

Спасибо, я понял, секунды от вольт отличаю, вроде.

 

[М.Васильев]

Максим, я сомневаюсь что так как вы предлагаете можно измерить этот параметр

это с наскока .просто посмотрел . возможно если посмотреть разницу меж выходом и точкой суммирования ,то что то сложитс.Но не знаю.
P.S. А , фигня какая то получается/

 

[Petr-51]

Если я правильно понимаю Вашу интерпретацию скрина, то приведённый усилитель имеет только tPD, не имея фазовой задержки вообще? Или что?

так вас что интересует? задержка или фазовый сдвиг?
к примеру, берем сигнал частотой 20 кГц, его период равен 50 мкс. При задержке 350 нс это будет 0,35/50 = 0,007 периода. Полный период 360 градусов, умножаем на 0,007 получим 2,52 градуса сдвиг по фазе. Надеюсь это понятно. А теперь представим что вы измеряли на частоте 2 кГц и намеряли ту же задержку, то для частоты 2 кГц сдвиг по фазе будет в 10 раз меньше, т.е. 0,252 градуса.

 

[Ёшкин Кот]

С фазами-то всё ясно. Интересно как из общего "временнОго лага" от входа до выхода схемы вычленить отдельно ту самую GD,, которая якобы не имеет отношения к фазовому сдвигу (запаздыванию).

Если честно, жизненно важного интереса этот вопрос для меня не представляет, так что если утомил Вас, можете не отвечать, а я дальше постараюсь побыть просто читателем.

 

[decoder]

как вы не поймете разницу между единицами измерения: градусы и секунды. Там же все подписано.
time Propagation Delay - это время между переходами сигналов (входного и выходного) через ноль
Максим, я сомневаюсь что так как вы предлагаете можно измерить этот параметр

Ну задержался сигнал на 300 нсек. и как это на звуке отразится?

 

[Petr-51]

Ну задержался сигнал на 300 нсек. и как это на звуке отразится?

если бы он просто задержался как в идеальной линии задержки то ничего бы не случилось. Я же приводил пример: записали CD сегодня, а слушаем через год и ничего страшного, да хоть через 100 лет. Проблема задержки в том что сигнал не просто задерживается, а теряет информацию при "поворотах" напряжения (в начале и конце бурстов, при изменении амплитуды сигнала без разрыва фазы, при изменении частоты сигнала без разрыва фазы). Но ведь в музыкальном сигнале это непрерывный процесс. И на всех этих "поворотах" имеют место потери информации. Я неоднократно показывал эти потери выделив желтым цветом в начале бурстов. И хотя эти потери на уровне около -50-60 дБ (почти на уровне шумов) то все равно они и приводят к потере той самой микроуровневой информации которая и отвечает за "живость" звука, за его натуральность

 

[NEULO]

Нихрена себе у вас тракт то какой хороший, уровень шумов -50-60дБ.. У нас сейчас 1954год на дворе, да?

 

[Корвет 200УМ-088С]

Посмотреть вложение 83058
Клип усилителя с глубиной оос 80дб на 20 килогерцах.

Yo!
Так это считается нормальным поведением при перегрузке входа?!
А я уже всё перепробовал (тоже на 20kHz), но "затяжку" на выходе из перегрузки верхнего плеча и пичок у нижнего убрать никак не могу...
Кстати, пару страниц назад ваши же осциллограммы перегруженного УНЧ были гораздо красивее. В чём дело тут?

 

[decoder]

При просмотре сигнала 19 + 20 кгц при измерении ИМИ ни каких бурстов не замечал .Вот там постоянное изменение амплитуды почти как в музыкальном сигнале. Смешать можно сколько угодно частотных компонентов и я уверен что быстрее мы увидим явление Христа народу чем мифические бурсты

если бы он просто задержался как в идеальной линии задержки то ничего бы не случилось. Я же приводил пример: записали CD сегодня, а слушаем через год и ничего страшного, да хоть через 100 лет. Проблема задержки в том что сигнал не просто задерживается, а теряет информацию при "поворотах" напряжения (в начале и конце бурстов, при изменении амплитуды сигнала без разрыва фазы, при изменении частоты сигнала без разрыва фазы). Но ведь в музыкальном сигнале это непрерывный процесс. И на всех этих "поворотах" имеют место потери информации. Я неоднократно показывал эти потери выделив желтым цветом в начале бурстов. И хотя эти потери на уровне около -50-60 дБ (почти на уровне шумов) то все равно они и приводят к потере той самой микроуровневой информации которая и отвечает за "живость" звука, за его натуральность

Музыкальный сигнал это бесконечный сплошной поворот если судить по вашим словам. Также и бурстов должно быть бесконечно много до потери сигнала вообще. А то что вы намеряли в начале синусоиды не что иное как обычная ступенька.

 

[NEULO]

Yo!
Так это считается нормальным поведением при перегрузке входа?!
А я уже всё перепробовал (тоже на 20kHz), но "затяжку" на выходе из перегрузки верхнего плеча и пичок у нижнего убрать никак не могу...
Кстати, пару страниц назад ваши же осциллограммы перегруженного УНЧ были гораздо красивее. В чём дело тут?

Глубина ООС выросла, а никаких ограничителей в схеме- нет. Поэтому вот так он клиппирует на 20кГц. там можно конечно ещё с коррекцией поиграться, но я так посчитал- небольшой запил ни на что не влияет. Ну неидеальный клип. В остальном всё норм.

 

[decoder]

Глубина ООС выросла, а никаких ограничителей в схеме- нет. Поэтому вот так он клиппирует на 20кГц. там можно конечно ещё с коррекцией поиграться, но я так посчитал- небольшой запил ни на что не влияет. Ну неидеальный клип. В остальном всё норм.

RL фильтр на выходе убирает напрочь этот запил .Так что беспокоиться не стоит.

 

[NEULO]

Чтобы особых сомнений не было, я довольно долго гонял усилок в таком режиме, так что радиатор и эквивалент раскалялись до состояния "не прикоснуться". Ничего не вылетело. Ток покоя -тоже не рос, даже чуть падал, примерно на 5мА.

 

[Корвет 200УМ-088С]

никаких ограничителей в схеме- нет.

А вот мне ограничитель ставить в УНЧ придётся...
Что посоветуете, чтобы до ~полутора вольт его собственными искажениями можно было пренебречь, но за пределы ±1,55V сигнал не выпускал?
И чтобы не шумел. Мне надо остаться по сигнал/шум не хуже 120dB.

Заранее - спасибо!

 

[Petr-51]

При просмотре сигнала 19 + 20 кгц при измерении ИМИ ни каких бурстов не замечал .Вот там постоянное изменение амплитуды почти как в музыкальном сигнале. Смешать можно сколько угодно частотных компонентов и я уверен что быстрее мы увидим явление Христа народу чем мифические бурсты

какие бурсты вы хотите увидеть в смеси двух сигналов? это о чем бред? да еще и подхваливаемый! знатоками

 

[Александр Бокарёв]

как же тяжело доходит, точнее нихрена не доходит. -60 дБ это искажения 0,1%. А если мы имеем искажения 0,25% это сколько в дБ?
Изучай результаты тестов по кругу

В 4 раза больше, то есть, 60 дБ минус 12. Минус 48 дБ.

 

[Корвет 200УМ-088С]

как вы не поймете разницу между единицами измерения: градусы и секунды. Там же все подписано.
time Propagation Delay - это время между переходами сигналов (входного и выходного) через ноль

Правильно ли я понял, - верхняя линия == входной сигнал, нижняя == выходной?

Если правильно, то даже на этой картинке понятно, что никаких задержек в УНЧ нет, рост выходного напряжения начинается сразу при подаче входного.

В 4 раза больше,

Разве не в два-с-половиной?

 

[Александр Бокарёв]

Разве не в два-с-половиной?

12 дБ кагбэ в 4 раза. 10 Дб В 3, 16

 

[Корвет 200УМ-088С]

12 дБ кагбэ в 4 раза. 10 Дб В 3, 16

Не понял....
Число 0,0025 (то есть, 0,25%) в два с половиной раза больше, чем число 0,001 (0,1%). Соответственно, 0,25% равны -52dB.

 

[Динозавр]

Не понял....
Число 0,0025 (то есть, 0,25%) в два с половиной раза больше, чем число 0,0001 (0,1%). Соответственно, 0,25% равны -52dB.

Логарифм...

 

[Александр Бокарёв]

Виноват, в 2.5 раза отличие , а в дБ будет 8 дБ или минус 52 дБ.
Тут же в памяти любимое одностишие:
Ну, что тебе сказать про логарифмы...

 

[NEULO]

как же тяжело доходит, точнее нихрена не доходит. -60 дБ это искажения 0,1%. А если мы имеем искажения 0,25% это сколько в дБ?
Изучай результаты тестов по кругу

Речи вашинские довольно занятные, но вы там про то как искажения на уровне шумов. Я у себя в усилке намерил -110 дБ примерно шумов, откуда у вас 0.1% на уровень шумов попал- я теряюсь в загадках.
Есть мнение что эти все задержки- путь тупиковый. Мало того- вы в курсе что он тупиковый. Но чёт конкурентов дохрена развелось, проектируют понимаешь усилки со 100дБ оос на шести транзисторах и ОУ, безобразие!
Мы такие.. да. Кстати, к примеру вот Декодер- это мой самый злобный конкурент, если что. И заодно один из близких друзей. Парадокс.)

 

[Ёшкин Кот]

Правильно ли я понял, - верхняя линия == входной сигнал, нижняя == выходной?

Если правильно, то даже на этой картинке понятно, что никаких задержек в УНЧ нет, рост выходного напряжения начинается сразу при подаче входного.

Вот, таки да. На скрине результат обычной перезарядки внутренних ёмкостей токами каскадов и никакой "чёрной магии".