Стрелочные АВОметры, частотные свойства

[KSV]

Мне на время попал в руки стрелочный тестер Ц43101.
Воспользовался этим чтобы определить - годен ли он и ему подобные для измерений на звуковых частотах. В паспорте написано одно, в интернетах пишут другое, но огульно, как сейчас показывают что-то на картах - тыча куда-то туда пальцами.
А всё просто - надо взять и измерить, что я и сделал. Для этого достаточно хорошего звукового генератора. У меня Г3-102 у которого диапазон частот от 20 Гц до 200 кГц, напряжение на выходе более 8 В. Сложная измерительная установка выглядела так.

Я решил что интересны частоты на которых спад на 1 дБ (еле заметно на слух) и на 3 дБ что можно считать верхней частотой спада усилителя или подобного устройства.

Предел измерения (В)​	Частота (кГц) при -1дБ​	Частота (кГц) при -3 дБ​
0,5​	63​	90​
2,5​	67​	100​
10​	77​	123​
25​	68​	210​

Комментарии излишни. В отличие от большинства цифровых тестеров, этот вполне пригоден, например, для измерений выходной мощности. При 25 В на нагрузке 8 ом мощность составит около 80 Вт а на 4 ом около 160 Вт. Более чем достаточно.
Отмечу что на пределе 100 В выше звукового диапазона начинается подъём, на 80 кГц он составляет +6 дБ.
Открыл тему чтобы у кого есть подобные стрелочные АВОметры мог добавлять сюда их данные.
Сознательно не затрагиваю тему входного сопротивления тестеров, их реакции на постоянное напряжение и прочее - это отдельные темы.
Прошу не засорять тему пустопорожней болтовнёй.
ТОЛЬКО ИЗМЕРЕНИЯ, не надо тэории и симуляции.
Хорошо если получится небольшая база данных.

 

[юан8]

Мерял давно на ц4313 и4312 до20кгц ровно было,дальше генератор не работал)))
Думаю если заменить диоды на д20 будет еще лучше

 

[Динозавр]

если заменить диоды на д20 будет еще лучше

Там ещё резисторы в виде катушек могут быть...

 

[юан8]

Это да,забыл....там проволочных много
Можно головку выпрямительную сделать и мерить постоянку на ее выходе

 

[Russ]

Давно был куплен такой, крайне удобный, привык уже мерить полупроводники прямо в схеме, боевой тестер.
Промерил, в качестве генератора - оборудование осциллоскопа. Напряжение 7 В RMS, синус. Начал с 50Гц, до 2 МГц все ровно, с небольшим провалом, буквально 1 деление между 850кГц и 1,5 МГц, после 3МГц резкий подъем, на 25МГц стрелка залегла вправо.

 

[Andrew271]

ммммм. а в чем подвох? вот так было при ссср

 

[юан8]

Резисторы проволочные катушки

 

[KSV]

ммммм. а в чем подвох? вот так было при ссср

А вы подумайте. Головой. Хоть немножко. Тогда может не будете писать такую... гм, не буду писать это слово.

 

[Andrew271]

мммда, какойто странный персонаж против всей инженерной школы ссср и приборов по госту. ниспровергатель устоев однако))))

 

[alq]

мерить полупроводники прямо в схеме

Не каждым тестером можно корректно померять прямо в схеме из-за шунтирования. У меня был какой-то древний советский, с отбитым углом, специально держал его для такой цели т.к. мерял идеально.
Забыл модель к сожалению.

 

[KSV]

мммда, какойто странный персонаж против всей инженерной школы ссср и приборов по госту. ниспровергатель устоев однако))))

Вы стебётесь или такой тупой, простите, не написал бы эти слова. если бы не ваш второй тупой комментарий.
Вы не понимаете что эта дурацкая табличка которую вы тупо скопировали не разобравшись - это из дурацкого ГОСТа - "не хуже". НАМ, ДЛЯ НАШИХ ЦЕЛЕЙ от неё толку - чуть. Вы не побороли свою лень даже чтобы найти - что означают подчёркнутые и не подчёркнутые цифры, что будет ниже тех же 45 Гц.
У вас и СССР маленькими буквами, пробелы не только в технических знаниях, но и гуманитарных.
Я ИЗМЕРИЛ что НА САМОМ ДЕЛЕ, чтобы и другие знали.
Полагаю, Вы не понимаете что частотный диапазон стрелочных тестеров определяется и схемотехникой и деталями, и топологией и может быть разным у разных тестеров, что я сейчас и покажу.
Я же отметил - пишИте ПО ДЕЛУ, а не бла-бла-бла.
Вы привели РЕАЛЬНЫЕ цифры для Ц4315 ? Нет! Тогда зачем было писать? А я вот это сделаю и, надеюсь, меня поддержат технически более грамотные люди, чем Вы, для ОБЩЕЙ ПОЛЬЗЫ.
Да и с точки зрения себя прилично вести, Вам ещё есть над чем поработать, вежливости явно недостаточно.

 

[slami]

ммммм. а в чем подвох? вот так было при ссср

Дело в том, что на приборах указан основной частотный диапазон (тот при котором прибор укладывается в свой класс точности, в данном случае у Ц43101 это 2,5%, у Ц4315 - 4%), и расширенный частотный диапазон (тот при котором прибор работает с погрешностью на ступень больше (по ГОСТ), Ц43101 - 4%, Ц4315 - 10%)
KSV предлагает с большим допуском, принятым в связи, аудиотехнике и выраженную в децибелах.
По моим измерениям, мне больше всего по линейности понравился Ц20-05 с усилителем на микросхеме, я давно пробовал много стрелочных комбинированных приборов прогонять по частоте, но я пробовал в рамках как указаны в документации (как на дне прибора Ц4315), так как с ними работаю. Сейчас же в основном цифровые мультиметры, у которых частотный диапазон в основном, до 500 Гц, у некоторых 1000 Гц, редко до 5 кГц, поэтому стрелочные комбинированные здесь вне конкуренции при измерении значений напряжения в звуковом частотном диапазоне.

 

[KSV]

По случаю у меня оказался битый, горелый и подвергнутый вмешательству самоделкиных, тестер Ц4315. Для сомневающихся могу сделать фото, пока не вернул владельцу.
Итак, вот таблица.

Предел измерения (В)​	Частота (кГц) при -1дБ​	Частота (кГц) при -3 дБ​
1​	>200​	​
2,5​	>200​	​
5​	100 (+0,5)​	​
10​	>200​	​
25​	70 (+1)​	120 (+3)​

Примечание. На 1 В ровно 18 Гц...210 кГц что за пределами - не знаю и знать не хочу.
На пределе 5 В - маленький подъёмчик на 100 кГц. Надо бы измерить что на 200 кГц - подъем немного больше, но смысла не вижу, а переделывать не хочу. Считаю, что если небольшие изменения от 50 кГц и выше, в звуковом диапазоне этим можно пренебречь.
На 25 В пределе рост вверх чуть более, именно - чуть.
А вот на пределе 100 В рост на 20 кГц уже есть, но поскольку я писал выше, что 25 В на выходе усилителя хватит всем нормальным людям, и говорить не о чем.
Допускаю, что у тех же Ц4315 могут быть некоторые отличия, если их делали на других заводах, если потрудились вредители-рацилизаторы на бутылку. Но у приборов с одного завода разница будет очень незначительна и вне интересующего нас звукового диапазона.
В целом, могу сказать что Ц4315 сделан гораздо более качественно, чем Ц43101, впрочем, дело отчасти может быть в том что последний выпущен в 1989 горбостроечном году. Идея хорошая, исполнение - ужасное.
Повторно надеюсь, что в комментариях будет не пустая болтовня, а данные других тестеров, желательно по той же методике.
Имея данные хотя бы десятка разных тестеров, можно будет делать определённые выводы.
Китайские стрелочные - отдельный разговор, их надо вынести за скобки.

 

[Марков Николай]

Прибор Ц4317 на пределе 2,5 Вольта, где дБ, в звуковом диапазоне 20...20000 имел спады на краях по -1дБ, а шкала дБ - очень удобна.

Спойлер: радиочастоты

Многие советские стрелочные приборы неплохо работают индикаторами-показометрами напряжённости поля на радиочастотах. Так, допотопный ТЛ-4М, если ему отключить щупы (чтобы не спалить и чтобы были стабильные показания) чувствует излучение, собственно головкой и диодом в параллель на ней, в диапазоне как минимум 27...430 МГц. При определённом навыке можно диагностировать подгоревший выходной каскад передатчика, неисправную антенну и даже оценивать выходную РЧ мощность.

 

[KSV]

Дело в том, что на приборах указан основной частотный диапазон (тот при котором прибор укладывается в свой класс точности, в данном случае у Ц43101 это 2,5%, у Ц4315 - 4%)

А вот здесь, увы, они лукавят, точность этих стрелочников уже хуже без всяких частот. Ц4301 из Житомира - как бы помягче, "третий сорт - не брак". И видно что он загибается намного раньше Ц4315.

KSV предлагает с большим допуском, принятым в связи, аудиотехнике и выраженную в децибелах.

ВЫ меня поняли. НАС интересует - можно ли им вообще измерять в звуковых цепях, если нет нормального лампового вольтметра. Оказалось - можно. На выходе УНЧ (что надо больше всего) можно без ограничений. А в самой схеме - надо смотреть, но я СЧИТАЮ, что это надо делать В ОТДЕЛЬНОЙ ТЕМЕ. Не надо захламлять темы и делать из них срач, НАДОЕЛО это. Только напишешь что-то делу, тут же налетают говоруны.

я давно пробовал много стрелочных приборов прогонять по частоте, но я пробовал в рамках как указаны в документации (как на дне прибора Ц4315),

Вот и зря. Это называется шаблонность мышления. Вы не хуже меня знаете что эти цифры на жопе прибора показывают что от изготовителей требуют, а не то что есть на самом деле.

Сейчас же в основном цифровые мультиметры, у которых частотный диапазон в основном, до 500 Гц, у некоторых 1000 Гц, редко до 5 кГц

Именно. И на другом сайте я давным-давно сделал поправочную таблицу чтобы МОЖНО было их применять (мне это не надо - есть ламповый), думаете кто-то заинтересовался?
Правда, владелец сайта давил бла-бла-блашников и не давал разрастаться срачам, надо отдать ему должное, у него до поры до времени хватало поддерживать тех кто ДЕЛАЛ, а не языком трепал.

, поэтому стрелочные комбинированные здесь вне конкуренции при измерении значений напряжения в звуковом частотном диапазонею

Именно так. И я показал, что звуковой диапазон с большим запасом.
Понятно, что если для выпрямления используются диоды типа Д9 а не низкочастотные-выпрямительный, то и диапазон с резисторами МЛТ будет до радиочастот. Манганиновые шунты имеют мизерную индуктивность.
И если нет настоящего лампового вольтметра, его частично может заменить стрелочный.

Не каждым тестером можно корректно померять прямо в схеме из-за шунтирования.

Ну так головой надо думать. Надо учитывать входное сопротивление прибора, часто 20 кОм/Вольт, влияние постоянного напряжения в измеряемой схеме и пр. Но чаще всего достаточно включать вольтметр через конденсатор, который удобно добавить между шнуром и корпусом.
Главное что можно измерять от долей до десятков Вольт.
Понятно что прибор имеет входную реактивность, но то же и у других приборов, недаром для осциллографа стандарт делитель 1:10.
Но я еще раз прошу - все эти вопросы раскрывать в другой теме, не надо всё в одну кучу.
И КТО ЭТИМ ЗАЙМЁТСЯ? ЖЕЛАЮЩИЕ ЕСТЬ?

У меня был какой-то древний советский, с отбитым углом, специально держал его для такой цели т.к. мерял идеально. Забыл модель к сожалению.

Может найдётся и Вы напишете что у него и как?

 

[Russ]

Есть крутой цифровой тестер, OWON XDM1241, так он переменку только до 4кГц мерит, хотя частоту и 60МГц измеяет правильно, както странно.

 

[KSV]

Я чёт не до понимаю, современные цифровые мультиметры переменку до 1кГц точно видят.

А для измерения АЧХ усилителя и выдаваемой им мощности, оценки работы регуляторов тембра 1 кГц достаточно? Ответьте, пожалуйста.

Ну даже если у нас есть самый простой мультиметр типа DT830B который на переменке на 50Гц имеет класс точности 1%, ну вот ставим на генераторе 50Гц и измеряем напряжение на выходе усилителя. И всё.

Прелестно. Про класс точности я посмеялся.
Вы давно держали в руках DT830B ?
Попробуйте 1,5 В переменного напряжения на нём измерить, потом обсудим класс точности.

Далее уже на любой частоте знаем мощность на нагрузке.

Откуда такая уверенность? Мы ПРОВЕРЯЕМ что там В РЕАЛЬНОСТИ или верим усилителю который говорит "мамой клянусь"?

Усилитель имеет ровную АЧХ, в противном случае это уже не усилитель.

Гениально. А если что-то с конденсаторами?

Ну другое дело если нам нужно узнать реальную АЧХ генератора или уислителя, то там да, нужен вольтметр который может измерять до 20кГц

Вы хоть раз это делали или просто пишете как метафору?

но в случае измерения мощности уся, вообще не вижу проблем отколиброваться на 50Гц любым прибором....

Не видите, не означает что проблемы нет.

Ну а на сегодняшний день 24 битные звуковые карты не стоят как крыло Боинга, звуковая карта позволяет получить генератор и измеритель напряжения с классом точности куда выше чем у цифровых и аналоговых мультиметрах.

Гениально, напоминает "когда космические корабли бороздят просторы Вселенной".
Вы не "рождённый в 21 веке" часом?
А вы думали, например, как точно выставить нужное напряжение на выходе звуковой карты? А вы знаете какое там напряжение? А каково входное сопротивление звуковой карты? А то что оно у разных карт разное? А пробовали измерить звуковой картой напряжение в ламповой схеме, например, на аноде предусилителя?
Я сталкивался со всеми этими проблемами и успешно решал их. Для рождённых в 21 веке там много сюрпризов. Некоторые отважные потом жаловались, в том числе и здесь, что у них "почему-то" сгорела звуковая карта.
Попробуйте, кстати, измерить уровень на выходе и входе вашей звуковой карты на частоте, скажем, 100 кГц.
Вместо того чтобы усваивать новый материал, Вы переполнены уверенности в своих знаниях и возможностях, а если не видите подводные камни, это не значит что там их нет.

 

[slami]

Вот и зря. Это называется шаблонность мышления. Вы не хуже меня знаете что эти цифры на жопе прибора показывают что от изготовителей требуют, а не то что есть на самом деле.

Это не шаблонность, а работа такая, "ремонт, калибровка и поверка электроизмерительных приборов"

Именно так. И я показал, что звуковой диапазон с большим запасом.
Понятно, что если для выпрямления используются диоды типа Д9 а не низкочастотные-выпрямительный, то и диапазон с резисторами МЛТ будет до радиочастот. Манганиновые шунты имеют мизерную индуктивность.
И если нет настоящего лампового вольтметра, его частично может заменить стрелочный.

С МЛТ, С2-29В до радиочастот не будет. С повышением предела напряжения на некоторых понижается частотный диапазон, так как сопротивление добавочных резисторов увеличивается. На некоторых частотный диапазон имеет повышение уровня (что тоже плохо), здесь имеет свойство емкостной связи монтажа, особенно где провода уложены в жгуты и емкость монтажа включена параллельно добавочным резисторам.
Манганиновые шунты имеют маленькую индуктивность, а вот добавочные резисторы в виде катушек с манганиновой проволокой имеют достаточную индуктивность, а иногда и емкость намотки.

И КТО ЭТИМ ЗАЙМЁТСЯ? ЖЕЛАЮЩИЕ ЕСТЬ?

Может найдётся и Вы напишете что у него и как?

есть небольшой парк приборов, в ближайшее время попробую, выложу здесь

Есть крутой цифровой тестер, OWON XDM1241, так он переменку только до 4кГц мерит, хотя частоту и 60МГц измеяет правильно, както странно.

Измерение происходит преобразователем переменного сигнала в постоянное напряжение на ОУ, а частота компаратором преобразованием переходом через порог в импульсы с передачей их на контроллер.

 

[KSV]

Это не шаблонность, а работа такая, "ремонт, калибровка и поверка электроизмерительных приборов"

Если Вы професионально занимаетесь ПОВЕРКОЙ, там тупо не интересуются насколько реальные параметры лучше заявленных, а если вы радиолюбитель, то нет.

С МЛТ, С2-29В до радиочастот не будет.

200 кГц - не радиочастоты?????????????

С повышением предела напряжения на некоторых понижается частотный диапазон, так как сопротивление добавочных резисторов увеличивается.

А вы смотрели на то что я ИЗМЕРИЛ? Пока 50% что частотный диапазон "повышается", он "перекомпенсирован".
У меня нет генераторов Г4 и не надо, а у Г3 диапазон до 200 кГц, больше для звукотехники и не надо. А радио диапазонов до УКВ кончилось, умерло, не нужно.

На некоторых частотный диапазон имеет повышение уровня (что тоже плохо), здесь имеет свойство емкостной связи монтажа, особенно где провода уложены в жгуты

Вы это мне объясняете? Мне можете не объяснять. Особенно когда я только что их ремонтировал разбираясь в схемах и колупаясь в их внутренностях.

есть небольшой парк приборов, в ближайшее время попробую, выложу здесь

Вот это дело. Особенно если сделаете по той же методике для сопоставления.
Это измерение в диапазоне 20...20000 Гц и если колебания не более 0,5 дБ считаем всё ровно, а выше - частоты на которых разница 1 и 3 дБ.

 

[Александр Бокарёв]

ТЛ-4м это советский клон американского тестера. Во многих паспортах на аппаратуру указаны режимы изделия, измеренные этим прибором.

 

[Russ]

У меня стоял ЦУИП, потом его списали уволок его домой, выписав разрешение как на транзистор КТ315 для проноса на проходной. Вот это был всем приборам прибор, в нем даже нормальный исочник был для калибровки.

 

[Александр Бокарёв]

Точно, тоже боролся с этим немало. Но самый любимый был С1-55, у него внешняя синхронизация зверская, врезки на ташкентских микросхемах высматривать самое то было.

---

щас KSV всем выдаст за флуд...

Про ташкентские микросхемы, живая история. В 80-е на изделия ставили какие-то микросхемы , делали их в Узбекистане, кишлак номер 50, второй сарай слева.
Потом все развалилось успешно. Но в начале нулевых возник вопрос , где взять эти микросхемы, по условиям туда можно ставить только вбитые в ТУ вояками.. Позвонили "на завод-изготовитель", там чудом ответили. Сказали- да, помним, делали такой штучке, красивый такой, билистящий. А еще сможете сделать? Канешна сможем, ва! Приезжай к нам ,завод построй, людей набери, и будет тибе твой железка сколька хочишь!

 

[Динозавр]

Китайские стрелочные - отдельный разговор, их надо вынести за скобки.

Там стоят обычные (неиндуктивные) резисторы.

 

[Виктор Я]

Шеф на это дело глянул, заказал для работы гору АВО-5М, вот их хрен утащишь, а точность предостаточная. Ни один не сперли..

И до сих пор в строю

 

[apalych]

Есть крутой цифровой тестер, OWON XDM1241, так он переменку только до 4кГц мерит, хотя частоту и 60МГц измеяет правильно, както странно.

Хммм... Карманный, не крутой, дешманский RM/ZT109 тоже чётко меряет RMS ровненько до 4кГц, хотя частоту до 9.9(9)МГц. Напруга после 4-х кГц – на экранчике все "0". А вот Аненги AL01, A3006 RMS чёткеько килогерц до 15 и выше (ошибочка накапливается) и "народные" DT9205/7/8 хоть и без "RMS", кГц до 10-12 и выше, правда, ошибочка накапливается очень поболее.
-------
Жаль, сламалася Ц4353 (как всеґда КМП201УП1А ёк, нужно лепить дискретную замену) и временно вне зоны доступа YX-360TRd (с ґоловой 50мкА), то аж самому интересно стало чеґо они моґут по частотке. В лампейки тыкал этими приборчиками (сейчас овцелоскопом с самопальным щупом 100:1 на открытом входе).

 

[Bizoron]

ТЛ-4м это советский клон американского тестера. Во многих паспортах на аппаратуру указаны режимы изделия, измеренные этим прибором.

А можете назвать модель того американского тестера?

А вот здесь, увы, они лукавят, точность этих стрелочников уже хуже без всяких частот. Ц4301 из Житомира - как бы помягче, "третий сорт - не брак". И видно что он загибается намного раньше Ц4315.

Если прибор изготавливается по утвержденной схеме, устанавливаются производимые по ГОСТу р/д, то как он может быть помягче? Если только низкая культура производства...

 

[Корвет 200УМ-088С]

Ладно, я понимаю, анодное напряжение посмотреть, - стрелочным удобно. А измерять АЧХ современного УНЧ - стрелочным?!?!?! Что это же за "усилитель" должен быть? Без какой-либо ООС, да на лампах, и с несколькими разделительными трансформаторами?

 

[KSV]

Ладно, я понимаю, анодное напряжение посмотреть, - стрелочным удобно. А измерять АЧХ современного УНЧ - стрелочным?!?!?! Что это же за "усилитель" должен быть? Без какой-либо ООС, да на лампах, и с несколькими разделительными трансформаторами?

А кто измеряет АЧХ стрелочным прибором? Можно, но долго. А вот посмотреть напряжение в трёх точках, например, 50 Гц, 1 кГц, 10 кГц как мы делали в Одиссее - самый раз, особенно если нет соответствующих приборов или не умеешь ими пользоваться. По трём точкам сразу видно и подсохшие конденсаторы и линейность АЧХ в первом приближении. И если идти по тракту в целом то сразу видно точку до которой АЧХ ровная, а после - нет.
Лично я для снятия АЧХ в ламповых и транзисторных усилителях, пользуюсь Спектралабом, но так просто звуковую карту не подключишь в точки с высокими постоянными напряжениями и размахом переменного в десятки вольт. Для этого сделал специальную простую коробочку и решил проблемы с помощью делителей и пассивных корректоров и там всё далеко не просто. У пустобрёхов которые пыжатся предъявлять мне смехотворные претензии, выдуманные ими же, мозгов не хватит это изобрести. И не хватит мозгов умело пользоваться техникой, в том числе измерительной. Чтобы умело пользоваться, надо знать возможности тех же тестеров в том числе не документированные.
Надо уметь читать схемы. Конкретно - в одних стрелочных тестерах (про другие долго писать) схемы для постоянного и переменного напряжения отличаются только выпрямительными диодами, в других стоят конденсаторы. И разница при использовании значительная. А были и уродцы, на память Ц20-5 в который засунули инновацию - усилитель на микросхеме что потребовало мешка батареек и измерения напряжения стали зависеть от степени разрядки этих батарей. То есть до инновации тестеру нужна была батарея только для измерения сопротивлений, а теперь без батареек прибор не работает.
Не пишу про входную ёмкость и сопротивление измерительных приборов так многие вообще не поймут о чём речь. Как раз сейчас занимаюсь усилителем в котором без делителя нельзя подключать даже осциллограф в некоторые точки.
В общем, ожидаемо тема оказалась слишком сложной для понимания некоторыми деятелями которые могут в лучшем случае только читать без понимания того что написано.

 

[Корвет 200УМ-088С]

посмотреть напряжение в трёх точках, например, 50 Гц, 1 кГц, 10 кГц ...... По трём точкам сразу видно и подсохшие конденсаторы и линейность АЧХ в первом приближении. И если идти по тракту в целом то сразу видно точку до которой АЧХ ровная, а после - нет.

Понятно, ламповый "усилитель", без ООС.

Лично я для снятия АЧХ в ламповых и транзисторных усилителях, пользуюсь Спектралабом

Можно и спектролабом, но С1-94 многократно удобнее и безопаснее.

 

[ALSS]

мдя, так и запишем, шо цЫфровой осцил то фигня

Ну почему вечно кидает народ от одного края к другому?!
У меня более чем полувековой опыт работы с измерительной техникой в электронике, официально 22 года был разработчиком нестандартизированного измерительного оборудования в области фотоэлектронных приборов (от нс до десятков ампер, от 1 нВ/корень из герца до сотен вольт управляющих напряжений, от нановатт до 200 ватт) - и у меня парк и стрелочных и цифровых приборов - эргономика в первую очередь (а не носить в кармане, хотя иногда требуется).
Есть же разные области применения - от наблюдения за динамикой процессов до прецизионных измерений с фиксацией результатов, от мгновенной оценки до долгосрочных выводов...
И вообще - ну что-то ни разу не видел чтобы на кого-нибудь со своими выводами и предложениями не налетели "цепляльщики", ну т. е. которым лишь-бы зацепиться, причем в основном за то, чего не поняли или недочитали.
Внимательнее и уважительнее надо к другим относиться. Пожалуйста.