Сведение динамиков в акустических системах

[alq]

Сведение динамиков в акустических системах,Должно быть как один динамик но во всю полосу воспроизведения.

Это уже давно сделано, вот например

 

[uriy]

И принимается, но я не люблю крутых срезов, даже боюсь.

Соглашусь что в пассивной фильтрации высокие порядки контр продуктивны.
В активе к примеру субтрактивные фильтра на ОУ или дсп с КИХами высокие порядки не приводят к высоким проблемам как в случае пассивных фильтров. Ну, а если использовать мощность ДСП то там вообще считай двери на распашку открываются в плане подстройки АС к комнате.
У меня НЧ от СЧ отрезан относительно высоким порядком но КИХом. Проблем я не выявил, длина КИХа была обусловлена временем задержки и не более того т.е. я могу применить и более крутой порядок и я его применял и слушал, я просто на слух нашёл некий порядок фильтра при котором НЧ и СЧ ещё не так сильно мешают друг другу работать.

Вряд ли, я - любитель. На форум пришёл, измеряя АЧХ вручную по точкам.

Ваш уровень на данный момент выше чем некоторых дипломированных специалистов. То что вы копанули не каждому обывателю вообще под силу. К примеру я имея базовые знания о интерференции волн и кручение фазы пассивными фильтрами из курса физики, тупо не захотел перегружать себе голову фазовыми сдвигами при сведении и расчёте пассивных фильтров, и просто пропустил этот этап «само обучения» применив современные достижения прогресса т.е. применил КИХ что бы не забивать себе голову фазовым согласованием динамиков и т.д. и т.п. Но вы помимо понимания фазовых премудростей при сведения АС ещё очень легко рассчитываете схемы активной аналоговой фильтрации, в общем, ваши знания и навыки в этой области давно уже превысили любительский уровень.

Нужна карта на три выхода минимум, опция пока недоступна.

Да это реально проблема. Но к примеру если вы хотите продолжать свои изыскания то можете рассмотреть вариант покупки дешёвой многоканальной юсб звуковой карты, что бы с помощью АРО намного быстрее находить ответы на свои вопросы, а далее уже переводить настройки АРО в железо если есть необходимость слушать систему без компьютера.

 

[alexsan]

Да две мышки подключены ,ну в одной левая кнопка не работает но она удобная,а в другой колесико прокрутки не работает ,лень все разбирать вот и воткнул две мыши ,так комната полностью моя там много чего есть.

 

[uriy]

Вы сами хоть слушали, что издает динамик, отрезанный таким сверхсобачим фильтром?

Я так полагаю речь о эксперименте прослушивания динамика в своём узком частотном диапазоне частот. Если так, то да, слушал. И понял что подобная попытка подтвердить вредность крутого срез в себе несёт фундаментальную ошибку методологии.
В данной теме это больше флуд, но скажу лишь то, что музыка с позиции мат анализа это набор гармоник на спектре частот с фундаментальной частотой того или иного инструмента, и если мы круто отрезаем некую часть спектра музыки, то в итоге чаще всего мы получаем весьма паршивый звук на слух, и чем круче срез тем сильнее деградирует музыка, что вполне очевидно если посмотреть как располагаются гармоники музыкального сигнала на спектре. И это чисто физическое явление, не имеющее отношение к фильтру как таковому. Тут не нужно быть с семи пядями во лбу, что бы понять простую вещь, если мы режем часть спектра музыкального сигнала, то мы обязаны это слышать, и мы это слышим. Но выводы порой делаем не адекватные, с какого такого убеждения кусок от цельного спектра музыки должен быть приятен на слух? Особенно когда мы отрезаем фундаментальную частоту сигнала т.е. к примеру слушаем круто порезанный ВЧ динамик на баритоне????

Так же скажу, что такую крутизну я применяю в своей активной трёхполоске которую я слушаю в ближнем поле, всего 0,9м до АС. Так вот, я не слышу ни расслоения полос не локализацию звука в самой АС. У меня сцена раскрыта на 270 градусов и я даже при всём своём желании не могу осознано определить что звук исходить из АС, при прослушивании музыки АС воспринимается как лишняя мебель которая стоит просто для виду, сам звук исходит из пространства перед моими ушами. Всё по тому, что я добился одинаковой АФЧХ в зоне прослушивания от каждой АС.

Вы может не верить ни одному моему слову, это ваше право, я больше это написал для тех людей, которые ещё не сформировали своё окончательно мнение и они способны провести ряд натурных экспериментов и сделать свои выводы, о том или ином подходе который позволяет решить ту или иную задачу. Крутой срез позволяет решать две основных задачи. Первая это применять динамики которые не спеваются друг с другом на широком диапазоне частот совместной работы, вторая задача это расширение частотного диапазона работы СЧ или ВЧ динамика т.к. можно подобраться ближе к его резонансной частоте не беспокоясь что будет рост гармоник на частоте его резонанса т.е. фильтр крутой и сигнал на частоте резонанса динамика давится намного сильнее чем при LR24.

А применять или не применять крутой срез, это дело каждого, кому то нравится первый порядок кому то второй порядок, а кто-то души не чает в высоком срезе на КИХе. Это нужно самому послушать и принять решение. Я не противник LR24, я тоже слушал такие реализации и порой в них есть свой шарм, но иногда более эффективно применять крутой порядок, и это уж пусть каждый для себя решает сам, что ему интересней для его уха в его АС. Просто слушать крутой срез нужно в полной полосе т.е. когда работают все динамики для формирования всей полосы частот.

Чтобы мне дули важно совать?

Где я вам дули сую?
Я же написал ранее что это пусть каждый сам для себя решает нужен ему крутой срез или не нужен, вы начали предъявлять претензию к моему подходу крутого среза в фильтрах кроссовера, я привёл пару технических обоснований почему при ровной фазе такое деление не приводит к слышимой деградации звука. Вы решили что я вам дули сую. Ну я этого не преследовал. Я всего лишь обосновал свой выбор с объективной и субъективной стороны. При этом всём, я ни где не писал что моя АС звучит лучше вашей или ещё какой, или то что я лучше вас слышу АС, я АС делал для себя любимого и я опираюсь на свой слух, а не на некие устоявшиеся догмы из пассивного деления полос.

Я более чем уверен что ваша АС для Вас звучит лучше чем моя. Вы то делали АС для себя, а не для меня. Вот и я делал АС для себя и её звук для вас не будет лучшим, это очевидно, я даже не собираюсь это ставить под сомнение. И я так же понимаю тех людей которые в звуке ищут "душу", а не достоверность воспроизведения, это тоже нормально, и я не порицаю такой путь, он есть и должен быть, если человек точно знает что он хочет, то я не вижу проблем в том, что он для себя собирает жанровую АС. У меня с этим вообще нет проблем.

У меня к вам профессиональный вопрос.

Я не профессионал, я всего лишь любитель который мимо акустики прошёл. И профессионалом у меня нет желания становится, уж больно это всё сложно для моих мозгов.

С чем столкнулся реально и не нашел объяснения.

Цифроактивная АС это очень гибкая АС, с её помощью можно найти ответы на много вопросов, на те вопросы которые были актуальны мне, я нашёл ответы за пол года, но нашёл ли я ответы на все возможные вопросы - нет, хочу ли я знать ответы на все вопросы - тоже нет. Акустика это очень глубокая тема, и тонуть в ней у меня нет ни какого желания.

Юрий, ну как не стыдно...Крутой срез- и без кручения фазы.... Где вам диплом выдавали?

Вы это прикалываетесь?
КИХ фильтр может быть синтезирован с произвольной амплитудой и произвольной фазой, я применил КИХ фильтр с линейной фазой, такие фильтры не крутят фазу на частоте среза. Возможно вы приравниваете время задержки КИХ фильтра к кручению фазы, ну так этого делать не нужно, КИХ вносит задержку в сигнал но фазу на частоте среза сигналу не крутит как БИХи типа LR24 и тому подобное.

 

[Александр Бокарёв]

Стыдно признаться, но слова КИХ и БИХ мне непонятны и не знакомы.

 

[uriy]

Стыдно признаться, но слова КИХ и БИХ мне непонятны и не знакомы.

Любой фильтр математички описывается полиномом который может иметь бесконечную импульсную характеристику (БИХ) и конечную импульсную характеристику (КИХ). Все пассивные фильтры имеют бесконечную импульсную характеристику т.е. они все попадают под класс БИХ фильтров.
Со схемотехнической стороны синтезируемый БИХ фильтр имеет обратную связь на вход - рекурсивная фильтрация, а КИХ не имеет обратную связь на вход - нерекурсивная фильтрация.
Но это всё по сути не так важно. Важно то, что БИХ фильтр крутит фазу на частоте среза, а КИХ фильтр можно рассчитать с произвольной АФЧХ чем и пользуются для получения крутого среза с линейной фазой т.е. не крутящейся фазой на частоте среза. Такой фильтр называют КИХ с линейной фазой. Хотя чаще всего когда говорят что применён КИХ фильтр без всяких дополнений то по умолчанию ведут речь о КИХ с линейной фазой, так как он более всего востребован в кросовверах.

Крутой срез- и без кручения фазы....

Нашёл результаты измерений АФЧХ электрической суммы трёхполосного КИХ фильтра с крутыми срезами который был показан ранее.


А это АФЧХ и степ электрической суммы трёхполосного LR24 частоты раздела хороши видны по ФЧХ.



На завал выше 10кГц не обращайте внимание это специфика работы применённого ЦАПа с ДСП. Ну а слабое смещение фазы и АЧХ около 20Гц то специфика работы звуковой карты которую я не калибровал для этих измерений.
Ну а это реально измеренная АФЧХ реальной трёхполоски с пассивными фильтрами.


А это реально измеренная АФЧХ трёхполсоки с крутым срезом КИХ кросовера показанным ниже.



Вот что значит крутит фазу и не крутит фазу.

 

[Марков Николай]

в активе при линейной фазе, уши поломаете что бы попытаться услышать крутой срез фильтра, если слушать на всей полосе т.е. когда все динамики работают.

Ключевое выделил. Однако, uriy, Вы забыли уточнить. На стыке, даже столь коротком, как у Вас верхний стык, чтобы не было слышно переломов АЧХ, необходимо выполнить условия:
- уровни полок стыкующихся братиков должны быть идеально одинаковы;
- наклон личных АЧХ братиков должен отсутствовать, либо быть одинаковым в пределах стыка (тогда он компенсируется в следующем пункте требований);
- необходимо скомпенсировать задержкой разную глубину АЦ+разное запаздывание фаз, вызванное разной реактивностью ЗК братиков.
В цифре это реально, но малейшая погрешность вылезет боком. Я считаю, что для работы с настолько крутым срезом надо съесть очень много акустических и цифрофых собак, что не только лишь всем по зубам! И по этой причине я не рекомендовал бы так делать другим, и сам не буду...

 

[uriy]

Хмммм, мой опыт мне говорит об обратном. И вы можете сами проверить крутой срез фазолинейного фильтра своими ушами. У вас есть звуковая карат на два канала, и у вас есть сателит на две полосы. В АРО очень легко получить фазолинейный кроссовер с крутым срезом и на его основе запустить один сат в активе с крутым срезом кросовера, в АРО вы может вводить задержку в полосы, можете изменять уровень звука в каждой полосе, и всё это сразу слушать в АС на музыке или на розовом шуме, что вам больше нравится то можете и запустить. Соберите, послушайте и сделайте эмпирические выводы из услышанного.

В цифре это реально, но малейшая погрешность вылезет боком.

Нет не вылезет, точнее слышимый эффект будет намного меньше чем вы предполагаете.
Я на ранних этапах не знал что на степе очень легко определять АЦ если кросовер фазолиненйный, и я пытался найти эти АЦ на слух и по форме АЧХ меняя задержку в полосе. Скажу я вам так, для ВЧ/СЧ раздела на 3кГц, на розовом шуме задачка эта весьма не тривиальная, изменения на слух микроскопические и весьма не однозначные. На музыке так вообще всё намного сложнее.

В общем, проведите свой эксперимент и сделайте выводы, эта «боязнь» высоких порядков фильтров в кросоверах связана с наследием пассивных фильтров которые крутят фазу на частоте раздела, и таки да, высокий порядок пассивного фильтра хорошо слышно в многополосках. В отличии от цифровых фазолиненйых кросоверов.

 

[BobBorton]

Привет !! Посмотри https://youtu.be/wpMb1fXzp1c?si=WFsQgg9yb0sMNgZ1
Может поможет !! Вообще то все три АЧХ фчх и степ респонс взаимосвязаны это как паутина тянеш за одно всё изменяется ... А так канал кайфовый подпишись сэкономиш уйму времени ... Ок

 

[uriy]

- уровни полок стыкующихся братиков должны быть идеально одинаковы;

Нужна примерная равность но не обязательно идеально одинаковыми. По сути тут требования такие же же как и при малом порядке фильтра.

- уровни полок стыкующихся братиков должны быть идеально одинаковы;

Вы видимо не учли что уровни этих полок при крутом срезе по сути формируются самим срезом фильтра т.е. динамик просто в этом месте не успевает изменить свою АЧХ так, что бы это существенно повлияло на результирующий срез который формирует фильтр.

- необходимо скомпенсировать задержкой разную глубину АЦ.

Желательно но не архиважно при очень крутом срезе, при этом не забываем что в пассиве всё так же существует проблема АЦ, но по мимо этого всего, при пассивном делении полос так же необходимо следить за синфазностью излучений динамиков в совместной полосе их работы.

+разное запаздывание фаз, вызванное разной реактивностью ЗК братиков.

Это вообще не проблема т.к. при разумном делении полос динамик на частоте своего раздела фазу не крутит, фаза конечно смещена, но не крутится как на частоте резонанса динамика. Именно по этой причине я смело отказался от БИХов в пользу КИХов и не забиваю голову синфазностю работы динамиков на частоте раздела, но выравнивание АЦ я делаю т.к. это легко и просто.


Не подумайте что я прям агитирую перейти на крутой срез фазолинейного фильтра. Я просто агитирую проверить крутой срез фазолинейного фильтра своими ушами и сделать выводы, вполне возможно что вы услышите то, что не могу слышать я, и вам этот фильтр не подойдёт, а может так статься, что вы сами услышите что все те опасения которые кажутся на первый взгляд, просто весьма преувеличены.

 

[Александр Бокарёв]

Нашёл результаты измерений АФЧХ электрической суммы трёхполосного КИХ фильтра с крутыми срезами который был показан ранее.
Посмотреть вложение 121221Посмотреть вложение 121222

А это АФЧХ и степ электрической суммы трёхполосного LR24 частоты раздела хороши видны по ФЧХ.

Посмотреть вложение 121223Посмотреть вложение 121224

На завал выше 10кГц не обращайте внимание это специфика работы применённого ЦАПа с ДСП. Ну а слабое смещение фазы и АЧХ около 20Гц то специфика работы звуковой карты которую я не калибровал для этих измерений.
Ну а это реально измеренная АФЧХ реальной трёхполоски с пассивными фильтрами.
Посмотреть вложение 121225 Посмотреть вложение 121226

А это реально измеренная АФЧХ трёхполсоки с крутым срезом КИХ кросовера показанным ниже.
Посмотреть вложение 121229
Посмотреть вложение 121227 Посмотреть вложение 121228

Вот что значит крутит фазу и не крутит фазу.

Марков Николай. Если Вы считаете мои высказывания по поводу крутых срезов в кроссовере лишними в вашей теме, то говорите, я удалю эти сообщения без сожаления.

Юрий, не раз попадались колонки с выверенной фазовой стабильностью, когда независимо от положения микрофона АЧХ как вкопанная и к этому казалось бы нужно стремиться. Все бы ничего, да вот со звуком там ну очень неважно. серый унылый безжизненный звучок. И люди такие есть, вроде все правильно говорит, а слушать его тошно. А есть другой случай, называю его для себя-"кривенько, но живенько" АЧХ - ухабистая дорога. а звучит- душа радуется. Истина видимо где-то посредине.

 

[denz8212]

Раз уж зашел вопрос о цифровой коррекции и СигмаСтудио. Применял модули DSP на основе ADAU1701 производства ПаркАудио. Все работает, но не устраивает уровень шумов и качество применяемых АЦП/ЦАП. Может поделитесь, где взять качественный обвес для китайских плат на основе ADAU процессоров.

 

[Иван Медведев]

У приятеля в JBL TLX 181 накрылись пищалки. Есть пара визатоновских G 20SC, но у них чувствительность 88 дБ, а у колонок 90. Как можно повысить? Снижаем последовательным резистором. А можно повысить: параллельно пищалки резистор, чтобы 8 ом понизить до 6 ом?

 

[Распони Туринский]

У приятеля в JBL TLX 181 накрылись пищалки. Есть пара визатоновских G 20SC, но у них чувствительность 88 дБ, а у колонок 90. Как можно повысить? Снижаем последовательным резистором. А можно повысить: параллельно пищалки резистор, чтобы 8 ом понизить до 6 ом?

Жобиэли молодцы – впервые в истории звукоизвлечения применили ёмкостной делитель напряжения для СЧ динамика.
Касаемо высоких частот, то слышал мнение, что лёгкий недостаток высоких полезнее для звука, чем их избыток. Резисторы нам в помощь!

 

[Динозавр]

Как можно повысить?

Повысить можно применением в кроссовере повышающего автотрансформатора вместо катушки с подбором емкости. Обратите внимание, что там 10 мм титановый твиттер. Ставьте, что подойдёт по размеру и чувствительности, не особо обращайте внимание на сопротивление. Избыток чувствительности гасится последовательным резистором или делителем (меняйте две))).
Лучше с пищалкой, чем без неё

 

[Марков Николай]

параллельно пищалке резистор, чтобы 8 ом понизить до 6 ом?

Сопротивление нагрузки ФВЧ упадёт, но отдача ВЧ динамика не поднимется: напряжение-то на нём не увеличилось! Просто лишний ток пошёл в обход динамика.
Если бы частота раздела была повыше, можно было бы, просадив входной импеданс ФВЧ, вытянуть пару дБ на частотах около 10 кГц, но тут вылезет холм на частотах пониже, вряд ли он там нужен. Автотрансформатор - элегантное решение.
Оба варианта просадят входной импеданс в соответствии с системой: +3дБ - в два раза...

 

[Александр Бокарёв]

У приятеля в JBL TLX 181 накрылись пищалки. Есть пара визатоновских G 20SC, но у них чувствительность 88 дБ, а у колонок 90. Как можно повысить? Снижаем последовательным резистором. А можно повысить: параллельно пищалки резистор, чтобы 8 ом понизить до 6 ом?

Автотрансформатор, в роли которого работает катушка ВЧ фильтра. Повышающий напряжение на пищалке за счет просадки импеданса с 8 до 6 Ом и добавки тока через пищалу.
С 6 Ом на 8 Ом Ктр 1, 33 по импедансу, корень 1, 15 .К тр по напряжению . Секций либо 8 с отводом от 7-й, тогда Ктр 1: 1, 14, либо секций 7 с отводом от 6, Ктр 1:1, 16.
ПС. Сделать такое проще, чем рассказать, как делать. Вроде просто, но без понятия -никак. И измерилка нужна, индуктивность мерить с микрогенриях. Там секция в среднем по 35-70 микрогенри.

 

[MacSys]

Да с таким успехом можно и проще СЧ просадить на пару дБ

 

[Александр Бокарёв]

Да с таким успехом можно СЧ просадить на пару дБ

Баланс-с! Того-с.....

 

[Читатель]

Опередил.
Можно, не парясь, домотать на катушку витков до нужного давления по микрофону.

 

[MacSys]

Баланс-с! Того-с.....

Где? СЧ в -1.5-2дБ, ВЧ туда же, ну будет торчать где то там на 400Гц НЧ, он там не шибко гладкий изначально.

 

[Александр Бокарёв]

Опередил.
Можно не парясь домотать на катушку витков до нужного давления по микрофону.

Рассеяние на внешней домотке обвалит полосу.нужна плотная связь витков, свивать кучку проводов дрелью. Вызванивать секции и синфазно соединять .

 

[Читатель]

Жобиэли молодцы – впервые в истории звукоизвлечения применили ёмкостной делитель напряжения для СЧ динамика.
Касаемо высоких частот, то слышал мнение, что лёгкий недостаток высоких полезнее для звука, чем их избыток. Резисторы нам в помощь!

Все не так. LC/C делитель.

 

[Александр Бокарёв]

Где? СЧ в -1.5-2дБ, ВЧ туда же, ну будет торчать где то там на 400Гц НЧ, он там не шибко гладкий изначально.

Вы правы, 6 Ом и 8 Ом - проще начхать на проблему. И обычно в заводском фильтре где-то, да врезана гасилка. Выставить ее вон и чутье поднимется.

 

[Читатель]

Рассеяние на внешней домотке обвалит полосу.нужна плотная связь витков, свивать кучку проводов дрелью. Вызванивать секции и синфазно соединять .

Мама дорогая....свивать...
Не парьтесь. Обвал, если и будет, то на неслышимом ухом уровне.

 

[Александр Бокарёв]

Не парьтесь. Обвал, если и будет, то на неслышимом ухом уровне.

Меня спросили, я сказал, как это решается, если точно делать. На самом деле там разница пшик .

 

[Марков Николай]

Ставьте и не парьтесь! Та ЖБЛ кабы имела заявленные 90дБ чуйки до 20 кГц...

 

[Александр Бокарёв]

Мама дорогая....свивать...
Не парьтесь. Обвал, если и будет, то на неслышимом ухом уровне.

Э, нет Пробовал специально доматывать и АЧХ смотрел, там - плохо. Поэтому такая возня.Я ж не враг себе, каторгу придумывать от нечего делать. .

 

[Читатель]

Э, нет Пробовал специально доматывать и АЧХ смотрел, там - плохо. Поэтому такая возня.Я ж не враг себе, каторгу придумывать от нечего делать. .

 

[Динозавр]

свивать кучку проводов дрелью. Вызванивать секции и синфазно соединять .

Нужна тесная связь (если без магнитопровода\на воздухе)