Схемотехника усилителей 2021

[Корвет 200УМ-088С]

Боде

Почему вы запас устойчивости по усилению измеряете на частоте 14kHz, а не на 20MHz?

 

[NEULO]

Он токо в микрокапе сворачивается. А живьем в железе - прёт как танк. Да еще и радио ловит. Низашо больше ни в жизь, зуб даю.

замеры в железе выше.

Почему вы запас устойчивости по усилению измеряете на частоте 14kHz, а не на 20MHz?
Посмотреть вложение 132117

не запас а петлевое.

 

[Корвет 200УМ-088С]

не запас а петлевое.

Там зелёным по белому написано - Gain Margin.

 

[Алексей1]

Дядь Коля не сообразил, что надо проверять при втором и третьем пересечении нуля (1,5 МГц и 25 МГц).
А на первом пересечении чего проверять? Там всегда дохренища.

 

[Святослав_]

фильтр на входе - ни как на качество воспроизведения звука не влияет, если режет, конечно, высоко. Настраивать УМ надо без него, как и ОС отключить на время (сведение на сумматоре, например, перекошенный править ручками, не ОСью)
на выходе он только в D нужен (там он и не фильтр совсем).

Если входной фильтр настраивать высокО, то возникает вопрос, зачем он там вообще нужен.
Смешно было и раньше читать, когда приводят в качестве окончательных параметры усилителя с отключенными его собственными фильтрами.
Типа, 200 МГц полки большого сигнала, а с фильтром 200, только кГц.
Но мозг уже впитал строку с цифрой в мегагерцах. И млеет от нее.
Кстати, слово "никак" пишется слитно.

 

[Николай Сухов]

Дядь Коля не сообразил, что надо проверять при втором и третьем пересечении нуля (1,5 МГц и 25 МГц).
А на первом пересечении чего проверять? Там всегда дохренища.

С какого перепугу ?

по-перше

Основные сведения о диаграммах Боде

Диаграммы (графики) Боде (АФХ) полезны при анализе изменений амплитуды и фазы, вносимых линейной стационарной системой (цепью). Узнайте больше о диаграммах Боде и осциллографах.

www.rohde-schwarz.com

по-друге дивись як треба у атачі

 

[Алексей1]

Ну вот видишь, ничего сложного, теперь правильно показываешь.
Только это ещё не всё, разберись где смотреть запасы при тройном пересечении 180°.

Можешь на rcl или uberidee глянуть, Жуковский не раз втолковывал.

 

[Николай Сухов]

замеры в железе выше.

Катушка без сердечника, но в экране? - Скинь тохда фотку конструктива плиз. У меня вот эта Бурнсовская [см. аттач] не проканала.

Можешь на rcl или uberidee глянуть, Жуковский не раз втолковывал.

Ага, не раз, да еще и с Вадиком вместе . https://youtu.be/S4cTOOx9iuE

Ну вот видишь, ничего сложного, теперь правильно показываешь.

канеш правильно. Только ты глаза разуй, это Тиан для моего ВВшника, а не Белкинского.

 

[Алексей1]

Только ты глаза разуй, это Тиан для моего ВВшника, а не Белкинского.

Это и коню понятно - у тебя примитивный мелкоосник и петлевое на 20 кГц ты постеснялся показать, но его насквозь видно:

Из-за этого и нет второго захода фазы за 180 градусов.

А у белки ты, даже с матами, намерил вдвое больше,
при этом без захода за 180 град. скорректировать не получается в принципе. И пересечений аж 3 штуки.
Поэтому ты и запутался, где что:

 

[Николай Сухов]

при этом без захода за 180 град. скорректировать не получается в принципе

Ну вот видишь, ты сам себя вылечил. Можешь еще вот тут подлечиться, первым же рисунком https://www.philadelphia.edu.jo/aca... CRITERION_bode_diagrams_lecture_s1_21_22.pdf
ЗЫ. Вите привет, люблю его [ https://www.youtube.com/watch?v=y7QrP8cchjY&t=295s ] [ https://www.youtube.com/watch?v=S4cTOOx9iuE&t=1210s ] [ https://www.youtube.com/watch?v=ez3biAv-3B8 ] , но Гарри Найквиста и Хенрика Боде в обиду не дам.

 

[LUB]

не проканала.

Извините, это когда ППКашка в ВВ-21 обкакалась? Тогда вопрос, ФЧХ ужасная, после фильтра как может повлиять на измерения/настройку)? Вообще, фазовые сдвиги все игнорируют (и Жуковский их только в петлевом рассматривал).
Приборы, как генераторы по цифре, уже есть, у них с фазой всё "на мози" (в т.ч. фильтры в поканальное подключение динамика(ов) с ЦАП организовывать, но боль мень качественная подача только у Алекса, на Веге, встречалась)

 

[Николай Сухов]

ЛТС в этом плане далеко впереди.

А нука выведи в лтс график THD(Pout), вот такой . Причем одним кликом мышки.

 

[Алексей1]

Дядь Коль, ты не умеешь корректировать с заходом за 180 градусов?
Предлагал же: почитай rcl, там всё просто изложено.
А без этого, как же ты хороший усь сделаешь?

 

[NEULO]

А нука выведи в лтс график THD(Pout), вот такой . Причем одним кликом мышки.

Хороший график , наверное очень нужный.
А ты сними график интермодуляций 19+20кГц , причём, можешь сколько хошь кликов мышкой сделать.

Катушка без сердечника, но в экране? - Скинь тохда фотку конструктива плиз. У меня вот эта Бурнсовская [см. аттач] не проканала.

Прикол в том что это обычные тру катушки , за 5 копеек из чип и дипа.


тебе не кажется, товарищ Сухов, что против Эльбруса у ВВ-ХХИ как то маловато петлевого усиления?

и даже супротив ТТ у которого УН состоит из двух транзисторов. То есть всё. По напряжению усиливает древняя 157уд2 и два транзистора.

 

[Sergei_S]

что против Эльбруса у ВВ-ХХИ как то маловато петлевого усиления

Господа!Все эти споры у кого его много, у кого его маловато,больше походит на сатиру,как у Романа Карцева: вчера были по пять ну очень большие,а сегодня по 3 маленькие!
Эльбрус конечно дельная вещь,но мастерить на входе оу из транзисторов для того чтобы в эмиттеры дифа индуктивность поставить,решение на любителя.
Без эмиттеной индуктивности всё также как и у ВВ89.
Моё мнение ни скем не спорю.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Гарри Найквиста и Хенрика Боде в обиду не дам.

Их надо не какими-то филадельфийскими PDF'ками защищать, а прочтением и осознанием основополагающей работы:

1. в подлиннике - Network Analysis and Feedback Amplifier Design
2. в Русском переводе - ТЕОРИЯ ЦЕПЕЙ И ПРОЕКТИРОВАНИЕ УСИЛИТЕЛЕЙ С ОБРАТНОЙ СВЯЗЬЮ

 

[NEULO]

Господа!Все эти споры у кого его много, у кого его маловато,больше походит на сатиру,как у Романа Карцева: вчера были по пять ну очень большие,а сегодня по 3 маленькие!
Эльбрус конечно дельная вещь,но мастерить на входе оу из транзисторов для того чтобы в эмиттеры дифа индуктивность поставить,решение на любителя.
Без эмиттеной индуктивности всё также как и у ВВ89.
Моё мнение ни скем не спорю.

вот именно что БЕЗ. а почему должно быть без? иди к Смершу расскажи какой он казёл и что Сухов всех победил насмерть.
что касаемо. я задал вопрос и хотел бы получить ответ. именно от товарища Сухова.
а вопрос простой.
Почему , в мегасекретном суперусилителе который пилится уже четвёртый год, схем которого до сих пор нет в открытом доступе, который позиционируется как лучший в 21-ом веке, всего лишь 70дБ глубины оос?
и ещё почему в открытом корпусе который виден в одном из роликов такая неаккуратная мешанина из проводов?

 

[LUB]

надо

конденсаторы, тем более, дроссели по выбрасывать, оставить фильтр на входе, а коррекцию доводить примененными активными узлами, где петлевого 60бБ - достаточно.
Забанить "костыли", в виде каскодов в УН и сделать у однотакта тракт короткий (ПТ в ВК).
Можно дальше ВВ или Квод улучшать, Жуковский джифет в ДК так и не поставил (но, есть АД744 в керамике, с 5(8) ножки снимать и хватит)

 

[Хуан Пабло]

Воно навіть до спайки не працювало, оскільки Боде з Мідльбруком заперечують.

Нисколько не "заперечують". Просто вы в коррекции проседаете и теорию устойчивости не дочитали до конца.

Почему вы запас устойчивости по усилению измеряете на частоте 14kHz, а не на 20MHz?

Это не он измеряет, а встроенный скрипт Микрокапа. Он тупо доходит до точки, где 180 градусов пересекает фаза и соответственную точку на графике АЧХ отмечает, фиксируя цифру как запас по амплитуде. Ну простенький скрипт, что с него взять...

Вите привет, люблю его [ https://www.youtube.com/watch?v=y7QrP8cchjY&t=295s ] [ https://www.youtube.com/watch?v=S4cTOOx9iuE&t=1210s ] [ https://www.youtube.com/watch?v=ez3biAv-3B8 ] , но Гарри Найквиста и Хенрика Боде в обиду не дам.

Гарри с Хенриком в вашей защите не нуждаются, а вот во внимательном изучении работ - весьма.

 

[Святослав_]

Закидати Сухову, що він там щось недочитав в теорії стійкості, і теорії взагалі, це просто нести повну нісенітницю, і тупо тролити.
Але, з іншого боку, інша справа - застосовувати цю теорію, чи якусь іншу. Тут, як кажуть, діло хазяяче.

 

[NEULO]

Забрасывать Сухову, что он там что-то не дочитал в теории устойчивости, и теории вообще, это просто нести полную чушь, и тупо троллить. Но, с другой стороны, другое дело - применять эту теорию, или какую-то другую. Тут, как говорится, дело хозяин.

Прочитанное не значит понятое, понятое- не значит осознанное.
Смотри сюда:

Видишь голубую линию "180 град":? Это- ключевая вещь для понимания коррекции. А что у нас говорится в теории коррекции про точку Фт?
А говорится там что в точке Фт, для устойчивости, фаза петлевого усиления должна быть меньше 180 градусов не менее чем на 30 тех самых градусов, то есть сдвиг должен быть хотя бы 150.
Господин же Сухов верно учёл что фаза не должна заходить за 180 градусов, и благополучно забыл о том что в точке Фт. У него - везде где ниже 180 - сразу генерация(по крайней мере он так думает).

смотри фазовую кривую. она старательно удерживается везде где есть усиление выше 180 град. При этом автор испытывал совершенно дикие мучения в настройке модели, и получил усилитель который ныне называют "среднеоосник". Такие дела. Надо внимательно вникать. И ещё. Опыт- лучший учитель, если его учитывают. Как свой так и чужой.

Здесь фаза заходит ниже того самого, но усилитель в железе - не будится. Ну никак. Не хочет он.

 

[Святослав_]

В вот вопросик - зависит ли фазовая характеристика усилителя от коэффициента передачи тока базы составляющих его транзисторов?

 

[vitamir]

В вот вопросик - зависит ли фазовая характеристика усилителя от коэффициента передачи тока базы составляющих его транзисторов?

Підсилювач то певний набір каскадів, не транзисторів. Тому прямого зв'язку означені характеристики не мають. Все трохи більш складно.

 

[LUB]

Учиться, Учиться и Учиться, как завещал Великий Ленин! Не, кто в обиженке, я не виноват. ))
Вытащил из сундука сегодня, даже забыл, что Аля ИГБТ на выходе работают.
Пик ту Пик 62В, ТП 160мА.

перекошен, знаю, термо - выбросить, но через питание ДК можно в ручном режиме править (нулевой становиться, на 20К, 1Вт). А, да, в ОС 1/56, по умолчанию (когда отпустишь - слышно, забить надо на нули)

веселое настроение сегодня, вспомнил, что где то в облаке сток Ланзар лежит. Повеселить в 25 Веке, почтенную публику захотел - Жуковский видел, но молчал. ))
Да, Горб, можно и без катушки сделать (ДК), то только ТОРМОЗИТЬ.

 

[NEULO]

кстати про передачи тока. А какой передача тока у каскада с ОБ?)

 

[IDDQD]

В вот вопросик - зависит ли фазовая характеристика усилителя от коэффициента передачи тока базы составляющих его транзисторов?

Нет. Зависит от емкостей и частотных свойств самих транзисторов.

 

[vitamir]

Ще раз повторю: підсилювач складається з каскадів, не з транзисторів. Затямте це.
Модель каскада для обчислення параметрів підсилювача, з метою обрахунку його стійкості включно, відрізняється від так званої принципової схеми, яку малюють з огляду на фізичну реалізацію на рівні електронних компонентів.
Наука теорія регулювання оперує саме коефіцієнтами передачі каскадів за напругою сигналу, зокрема, та іншими характеристиками каскадів підсилювача, не транзисторів.
Тоді в голові буде адекватний симулятор, а не те, що Ви для себе надумали.
Фахові схемотехніки знають, що для режимів і для сигналів один той само підсилювач має дві різних еквівалентних схеми. Про це знає і симулятор. Не знають лише окремі рукосуї, випускники радіоfuckів та радянські інженери-заочники з дипломами медиків.
Ви ж, надіюсь, прізвища Еберс і Молл чули коли-небудь? А може, Гуммеля і Пуна прізвища здадуться Вам знайомими?
Коефіцієнт передачі струму бази для BJT то лише певний абстрактний параметр транзистору, що може певним чином бути врахований при обчисленні потрібних параметрів каскаду, але не має жодних прямих відношень до жодного з параметрів каскаду, що би цікавили нас при обрахунку стійкості підсилювача, зокрема

 

[Николай Сухов]

что касаемо. я задал вопрос и хотел бы получить ответ. именно от товарища Сухова.
а вопрос простой.
Почему , в мегасекретном суперусилителе который пилится уже четвёртый год, схем которого до сих пор нет в открытом доступе, который позиционируется как лучший в 21-ом веке, всего лишь 70дБ глубины оос?

заодно отвечу и на твой вопрос с твоей и Витиной непонятками моих "400 В" отсюдова [ https://youtu.be/1dkJ0HM5VD4 ] .
Да тым сам же и ответишь, токо ставь в конце моих пунктов "да" или "нет"
1. Нелинейные искажения - это появление в выходном сигнале составляющих, отсутствовавших во входном. ДА
2. В транзисторных двухтактниках одно из главных искажений - "ступенька". Ступенька похожа на меандр. ДА
3. Петлевое усиление = произведение коэффициентов передачи всех каскадов от входа до выхода + цепи ООС. ДА
4. При клире ВК без ООС 0,1% для выходного сигнала 40 В амплитуда ступеньки до её отработки петлей ООС равна 40 мВ. ДА.
5. Самый медленный каскад усилка = выходной. ДА
6. При появлении на его выходе ступеньки в 40 мВ она для отработки ООС сначала должна пройти всё петлевое и вернуться на базу ВК. ДА.
7. При петлевом 80 дБ напруга 40 мВ превратится на выходе петли в 40 мВ х 10000 = 400 В. ДА. Есть они у вас - НЕТ

А теперь повторю моё требование ("8ю тантру") = произведение петлевого на коэффициент гармоник не должно быть больше 1.
Возражай, по пунктам
Токо без "мягких ограничителей" и прочих ппкакашек.

А теперь выводы. Гиперболизация петлевого нужна как зайцу стопсигнал. Арбуз вкусный не когда из него выжали все соки. ВВ-89 звучит лучше чем СЛА, а ВВС-2011 лучше чем ВВС-2015.
Поэтому я , извините, не сторонник секты дистиллированного звука, и достигаю высокой верности повышением качества главного искажающего каскада - ВК, а не выкручиванием суставов и допингу предварительным.
ЗЫ. Пруфлинки в аттаче. У ВВ-XXI петлевое на 20 кГц = 78 дБ, а клир ВК на 30 дБ меньше, чем в классе АВ.

 

[NEULO]

1) причём тут мягкое ограничение я не очень понял, оно работает только как ни странно(открытие!!) в режиме ограничения.
2) возьмём инвертирующий усилитель мощности, чтоб никому обидно не было, возьмём похожий на ВВ усилок "Чапаев". У него усиления не 10000 а вовсе 110дБ на 20кГц. Это так примерно 300000.
А теперь подадим ему на вход большой сигнал, но без ограничения.
итого непосредственно на входе ОУ - размах сигнала аж 70мкВ. Это и есть наш "сигнал ошибки" который потом умножается в 300000.
И никаких 400 вольт, а тут должны быть киловольты по твоему- не выйдут. Ты не учитываешь две вещи. делитель ООС и то что сигнал с цепи оос вычитается из входного.
что мы и зрим, это напряжение и ток на коллекторе последнего транзистора УН.
А это- напряжение и ток на выходе ОУ:

и прочих ппкакашек.

неумение корректировать усилители с большим усилением приводит иногда к странным результатам. Дай модель своей кочерги и я тебе его под 100дБ легко настрою.

 

[Алексей1]

главного искажающего каскада - ВК

Вот смотри, искажения на выходе ВК: 0,000001%, (в красных окошках)
а на входе того же самого ВК: ажно целых 0,0163%. (в синих окошках)
Что за магия вне хогвардса? ВК из искажённого сигнала делает неискажённый? Нет, конэчно, просто на входе ВК искажения противоположные его собственным, ВКшным искажениям.
Следи за руками: ВК искажает сигнал на 0,0163%, подаём ему на вход противоискажения в количестве 0,0163% и получаем на выходе практически неискаженный сигнал.

Хорошо запомни этот факт: искажения на входе каскада полученные под петлёй практически равны по величине собственным искажениям каскада.

Теперь посмотри в зелёных окошечках искажения на входе усилителя напряжения - совсем неприличные 0,872%.

искажения ВК в 50 раз меньше, чем искажения усилителя напряжения.
(в этом нихера удивительного нет, если вспомнить, что ВК сам по себе в петле 100% ООС).

Вот так и получилось, что недостаток теоретических знаний заставил тебя бороться с ветряными мельницами.

Ты б хоть бы взял, да заменил ВК в своём мелкооснике на идеальный ИНУН (их есть в микрокапе), и увидел бы что искажения усилителя практически не изменились.