Транзисторные винил-корректоры

[NEULO]

1. обязательное условие генерации в УНЧ заключается несколько в другом
2. согласитесь, это действительно контринтуитивно: усиление больше единицы, фаза больше 180°, - а генерации нет. Мне (дипломированному инженеру по специальности 0701) пришлось перечитать основополагающий труд Боде, чтобы разобраться в принципах (не)усточивости усилительных схем

А мне НЕ пришлось. Потому что у нас немного две разницы. Я читал Жуковского. Мне достаточно.
1)- мне надо дальше развернуть? В данном случае- я беру то на что Сухов намекает. Или надо лекцию на пару часов?

 

[Корвет 200УМ-088С]

Всё становится понятно, если чётко осознавать разницу между:

1. К.У.хх
2. К.У.оос
3. Петлевым Усилением

 

[Святослав_]

Нет ли тут опечатки?!
По 10 (десять) ватт на каждый канал RIAA-корректора? Да ещё и в объёме спичечного коробка (штатных плат в "арктурах/вегах")?

Ну, там размер плат в два спичечных коробка. Выходные транзисторы на минирадиаторах.
Даже помещались в тамошний железный сейф, которым окружена плата УК. Только окна под радиаторы пропиливал.
И ведь сделал их около двух десятков. Некоторые - точно знаю - владельцы переставляли из аппарата в аппарат. Или оформляли в отдельный блок.
И ни разу не слышал, чтобы вышли из строя.

 

[Корвет 200УМ-088С]

То есть, - таки десять ватт?! Сквозной ток 200 (двести) миллиампер от 50-вольтового БП?
И это всё - ради простейшего RIAA-корректора?!

 

[Святослав_]

Не сквозной, никаких "сквозняков". Хорошие полевики жирно хавают ток. Чем больше ток, тем меньше шум, известное дело. Выходной каскад на линейном участке. Драйверный каскад тоже не обижен.
Теплая схема и работает хорошо. Кстати, она не простейшая.
Для сравнения можно посмотреть токи предваря в Амфитоне-002, или навороченного УК в Одиссее-010. Там все с заводских настроек холодное, изморозь на транзисторах. Такое вот "охлаждение" практиковалось.

 

[NEULO]

Всё становится понятно, если чётко осознавать разницу между:

1. К.У.хх
2. К.У.оос
3. Петлевым Усилением

да. Объясни Сухову, может его попустит наконец.

 

[Leonid.]

Много лет пользовался УК, который слямзил с предваря "Фишер". Вход - дифкаскад на джфетах, с резистором в истоках, и токовым зеркалом в нагрузке. Дальше каскад ОЭ с нагрузкой в виде ГСТ, выход - двухтактный повторитель.
Каждый канал брал по 10 Вт от стабилизированного БП. Питание плюс-минус 25 В.

Не сквозной, никаких "сквозняков". Хорошие полевики жирно хавают ток. Чем больше ток, тем меньше шум, известное дело. Выходной каскад на линейном участке. Драйверный каскад тоже не обижен.
Теплая схема и работает хорошо. Кстати, она не простейшая.

Думаю разговор об этой схеме, но 10 вт на канал многовато. При такой заявленной мощности маленькими радиаторами не обойдешься. По типу ее можно обозвать "упрощенной Ямахой", хотя подобные схемы есть практически у всех японских фирм.

Как многолетний пользователь корректора "Сухов-Байло" из Радио 1981 №3 скажу, - тот корректор был весьма хорош.

Согласен, с одним уточнением, Kenwood ka-9100 был не плох. Сухов-Байло из-за некоторых отличий хуже. Kenwood был не один, есть такие схемы и у других японцев. Kenwood на этом не успокоился и добавил все как и просил СМЕРШ . Были попытки и от прибалтов-Эстония-010.

 

[Корвет 200УМ-088С]

в одной цепи совмещены все тау от 75 через 318, 3180 и 7950 мкс.

Кстати!

Это хорошо, что я наконец-то смогу задать вопрос автору схемы! Почти тридцать лет интересовало.

• почему вы не совместили НЧ-перегиб RIAA-78 с граничной частотой DC-servo?

Я, в те годы, не решился это делать по недостатку возможностей рассчитать изменённые номиналы остальной RIAA-цепи. Мне пришлось делать границу DC-servo на долях герца. Мне кажется, возложение низкочастотного спада на DC-servo - вполне годный вариант.

 

[Николай Сухов]

да. Объясни Сухову, может его попустит наконец.

Вы уже выучили, что такое охлаждёнка и что из себя представляет трансадмиттанс . Тохда еще немного, и вы поймете правый нижний рисунок вот здесь [ https://www.rohde-schwarz.com/cac/p...loscopes/understanding-bode-plots_254514.html ] , и именно абзаца "

Устойчивые и неустойчивые замкнутые системы​

" [ https://cdn.rohde-schwarz.com/pws/s...ls/07_Understanding-bode-plots_04_w480_hX.png ], который соответствует таки неустойчивой системе. Для неграмотных или слепых цитирую "Измеренное усиление составляет +13 дБ при фазе -180°, поэтому запас по усилению составляет минус 13 дБ. ... Данная система является неустойчивой."

ЗЫ. Поскоку Витя-акасмерш на моё обращение уделался и удалился, я сегодня-завтра наваяю 4ю серию вот этого сериала [ https://youtu.be/S4cTOOx9iuE ] , где он с Вадиком и Вакхом и т.п. заслуженными деятелями еще в бытность рцлектриком впаривал всем вместо охлажденки гиратор, так же, как сейчас впаривает свой новый фоно конь-цепт, в котором, однако, a) шумы на 6,5 хуже, чем у моего v.7, б) на АЧХ горб аж на +5 дБ в) возбуд на 250 кГц в полном соответствии с Бодє, даже до прицепки кабеляжной ПОСуды. Токо кино будет не тут, а у меня http://patreon.com/nick_sukhov . Вы меня утомили своими беседами о том, что резистор - это такая бочечка с двумя концами, в которую заливают ток, чтоб получить напряженность.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Ссылки на сайт Rohde-Schwarz, разумеется, годные, но следует знать, что усилители бывают:

• абсолютно устойчивые (не способные к генерации при любой глубине ООС, то есть - и с ООС, и без неё)
• устойчивые по Найквисту, то есть, не генерирующие только при вполне определённой глубине ООС

Абсолютно устойчивые усилители часто оказываются неоптимальными. Такие усилители сложно сделать широкополосными или имеющими малые искажения.
Именно ради возможности обеспечить и широкополосность, и малость искажений (читай - большую глубину ООС в полосе полезного сигнала) и была разработана уважаемым Боде его теория устойчивости. Эта теория работает уже почти сто лет, применяется повсеместно, никем пока не опровергнута.
Ключом к теории устойчивости является чёткое понимание, что такое "коэффициент усиления без ООС", "коэффициент усиления с петлёй ООС" и "петлевое усиление".

PS
Вопрос, почему вы не совместили НЧ-перегиб RIAA-78 с работой DC-servo - повторяю.
Пожалуйста, поясните.
Заранее - спасибо.

 

[Николай Сухов]

Ссылки на сайт Rohde-Schwarz, разумеется, годные, но следует знать, что усилители бывают:

• абсолютно устойчивые (не способные к генерации при любой глубине ООС, то есть - и с ООС, и без неё)
• устойчивые по Найквисту, то есть, не генерирующие только при вполне определённой глубине ООС

Абсолютно устойчивые усилители часто оказываются неоптимальными. Такие усилители сложно сделать широкополосными, имеющими малые искажения.
Именно ради возможности обеспечить и широкополосность, и малость искажений (читай - большую глубину ООС в полосе полезного сигнала) и была разработана уважаемым Боде его теория устойчивости. Эта теория работает уже почти сто лет, применяется повсеместно, никем пока не опровергнута.

Ясно. Жучковский в своем конь-цэпте будет подбирать вот эту самую вполне определенную глубину ООС, чтоб оно токо не возбуждалось . Или может будет красным флажком запрещать прохождение сигналам с частотой 250 кГц

 

[NEULO]

Вы уже выучили, что такое охлаждёнка и что из себя представляет трансадмиттанс . Тохда еще немного, и вы поймете правый нижний рисунок вот здесь [ https://www.rohde-schwarz.com/cac/p...loscopes/understanding-bode-plots_254514.html ] , и именно абзаца "

Смотри сюда. То что ты в коррекции не очень понимаешь- я уже понял. Глядел тут один ролик недавний.
Но вот те картинка:

а вот железка собранная навесом и честно отработавшая год не выключаясь окромя как на длинные выходные:

По твоим словам она должна генерить в диапазоне от 25кГц до 400кГц, ну , фаза же за 180 заходит? Ан нет. Не генерит почему то.
А теперь ответь мне почему? Без картинок всяких авторитетов, ты же сам авторитет моего детства? Вот и давай. Вспомни кто ты был.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Нет, глубина ООС - проектная величина, чётко наперёд указанная в ТЗ на разработку. Подбирать будем не её, а ход ЛАХ и ФЧХ петлевого усиления - с помощью цепей коррекции.

Ещё раз задаю вопрос о совмещении граничной частоты DC-servo и частоты НЧ-перегиба RIAA-87, - почему не делаете так?

 

[Николай Сухов]

PS
Вопрос, почему вы не совместили НЧ-перегиб RIAA-78 с работой DC-servo - повторяю.
Пожалуйста, поясните.
Заранее - спасибо.

Подробные ответы на вопросы трудящихся я даю вот тут http://patreon.com/nick_sukhov . В порядке исключения дам только хинт - потому что у сервы небесконечные пределы выходного напряжения. Подробнее читайте в главе про дцсервы у Корделла.

 

[Корвет 200УМ-088С]

потому что у сервы небесконечные пределы выходного напряжения.

Так и у самого усилителя-корректора диапазон входных и выходных напряжений отнюдь не бесконечен.
А возможность избавиться от электролитических конденсаторов в делителе ООС - весьма полезное обстоятельство, да и уменьшение числа резисторов/конденсаторов в схеме - тоже.

Про трахание с подборами - речи нет! В LTspice всё прекрасно видно.
"Малый клир" (как я понимаю - это низкие искажения) требуются не только на НЧ, их надо обеспечить во всём слышимом диапазоне.
Одна T-образная цепь коррекции RIAA-78 и ещё одна цепь DC-servo - уже два (по меньшей мере) излома АЧХ на НЧ, что, при неудачном стечении обстоятельств, исказит ФЧХ в слышимой области.

В схеме Радио 1981 №3 не было DC-servo, там пришлось ставить электролитический конденсатор в делитель ООС, и он тоже (даже если был бы "идеальным") влияет на ФЧХ на НЧ.

Считаю, что воплощать НЧ-излом RIAA-78 надо именно с помощью DC-servo.

А размеры печатной платы нового корректора мне нравятся, я как раз приступил к восстановлению своего "Корвет ЭП-003", и намерен разместить корректор теперь не в корпусе проигрывателя (как делал ~тридцать лет назад), а под нижним колпаком тонарма, - в непосредственной близости от вертикальной оси, по которой выведены проводники от ГЗМ.

 

[Николай Сухов]

Про трахание с подборами - речи нет! В LTspice всё прекрасно видно.

В Микрокапе еще лучше [ https://www.patreon.com/posts/microcap-vs-vs-88797636 ].

"Малый клир" (как я понимаю - это низкие искажения) требуются не только на НЧ, их надо обеспечить во всём слышимом диапазоне.

В фонокоре проблемная область с клиром именно на НЧ, т.к. там требуется максимальный усиляж и потому в обычных схемах чаще всего крайне недостаточно петлевое.

Одна T-образная цепь коррекции RIAA-78 и ещё одна цепь DC-servo - уже два (по меньшей мере) излома АЧХ на НЧ, что, при неудачном стечении обстоятельств, исказит ФЧХ в слышимой области.

Дык не надо создавать неудачные стечения

Считаю, что воплощать НЧ-излом RIAA-78 надо именно с помощью DC-servo.

Если 2 цепи будут задавать АЧХ, то появится гемор с их согласованием, особенно по фазе.

А размеры печатной платы нового корректора мне нравятся,

дык и я ж об том же, - нука кто уложит всё в 20х45х3 мм, а еще с шумами -86 дБ и полосой 48 кГц с бюджетной ММкой https://youtu.be/IoHwQm8SeXU

Удачи! ЗЫ. Сорян, теперь точно надолго ухожу в патреон, компаньоны торопят с испытанием ВВшника-XXI.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Если 2 цепи будут задавать АЧХ, то появится гемор с их согласованием, особенно по фазе.

Вот именно! Объедините работу DC-servo с формированием АЧХ, а не как сейчас, - загнули НЧ с помощью одной RC-цепи по RIAA-78, а потом - дополнительно перегнули ещё одной (или - даже двумя!) в DC-servo.

В фонокоре проблемная область с клиром именно на НЧ, т.к. там требуется максимальный усиляж и потому в обычных схемах чаще всего крайне недостаточно петлевое.

По нынешним меркам - величина П.У. на ВЧ, равная ~50dB, тоже недостаточна.

 

[Святослав_]

Думаю разговор об этой схеме, но 10 вт на канал многовато. При такой заявленной мощности маленькими радиаторами не обойдешься. По типу ее можно обозвать "упрощенной Ямахой", хотя подобные схемы есть практически у всех японских фирм.

Да, такой. И такой упрощенной схемы оказалось более, чем достаточно.

Ссылки на сайт Rohde-Schwarz, разумеется, годные, но следует знать, что усилители бывают:

• абсолютно устойчивые (не способные к генерации при любой глубине ООС, то есть - и с ООС, и без неё)
• устойчивые по Найквисту, то есть, не генерирующие только при вполне определённой глубине ООС

Абсолютно устойчивые усилители часто оказываются неоптимальными. Такие усилители сложно сделать широкополосными или имеющими малые искажения.
Именно ради возможности обеспечить и широкополосность, и малость искажений (читай - большую глубину ООС в полосе полезного сигнала) и была разработана уважаемым Боде его теория устойчивости. Эта теория работает уже почти сто лет, применяется повсеместно, никем пока не опровергнута.
Ключом к теории устойчивости является чёткое понимание, что такое "коэффициент усиления без ООС", "коэффициент усиления с петлёй ООС" и "петлевое усиление".

Коэффициент усиления без ооос зависит от характеристик конкретных транзисторов схемы.
Зависит и от их рабочих режимов в схеме.
Из этого следует, что реальные, удовлетворительно работающие усилители, находятся между абсолютно устойчивыми, и устойчивыми по Найквисту.
Абсолютно устойчивые ооосники для аудио вряд-ли подходят вообще.
Это уже царствие абсолютно устойчивых безоосных схем.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Абсолютно устойчивые ооосники для аудио вряд-ли подходят вообще.

Я бы не зарекался.
Вполне можно - применяя какие-нибудь "аэрокосмические" транзисторы и/или лампы - сделать УНЧ с К.У.хх под сотню децибелл и частотой первого полюса под ~сотню килогерц, и охватить его достаточно глубокой ООС, чтобы получились малые искажения при граничной частоте под ~гигагерц.
Но это настолько идиотская затея, что вряд ли у кого-нибудь хватит денег и глупости попытаться её воплотить в железе.

На данном этапе развития полупроводниковой техники это неосуществимо.

Однако, помню своё удивление, когда увидел, как вместо лампового ТВ-передатчика монтируют транзисторный, да ещё и ДМВ-диапазона. Мощностью, кажется, 5 (пять) киловатт. Вместо ряда шкафов, общим размером с автобус, ставили нечто похожее на кухонный холодильник...
Удивило, что выходной каскад этого передатчика был модульный, с горячей заменой, а размер модуля был с то, что тогда называлось портфельчик-"атташе-кейс", даже рукоятка была похожа.
Или, посмотрите на изменения в микропроцессоростроении! Гигагерцовые тактовые уже никого не удивляют, количество транзисторов в схеме - астрономическое.

Короче говоря, если кто-нибудь реально-упоротый возьмётся, за тонны денег у него получится. Когда-нибудь.
А мы, нормальные инженеры, пока воспользуемся правильно скорректированным К(Р)544УД2А, транзисторами от выходных каскадов видеоусилителей ЭЛТ-телевизоров, и сделаем какой-нибудь "Корвет 200УМ-088С". Но сегодня.

 

[Николай Сухов]

Вот, обещал-сделал, "Косяки фонокорректора Жуковского" https://www.patreon.com/posts/zhuchkovskii-103571203
6,5 дБ проигрыша Су-XXI по шумам, 5 дБ проигрыша по горбу АЧХ, etc.

 

[Святослав_]

... == проектировать безООСные УНЧ. Да ещё и на лампах.

Совсем не обязательно на лампах. И к тому же никто не отменял спираль истории.
Сейчас это тема на новом витке. Потому как НЕ повторяю схемы того времени.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Где можно посмотреть на сам фонокорректор Жуковского?

На RCL-electro дали ссылку на этот ролик...

Я думал, наговаривают на вас, Николай, всякую напраслину. Ан нет! Всё - правда, вы не знакомы с критерием устойчивости, путаете понятия петлевого усиления и коэффициента усиления с/без ООС. Вы не понимаете разницы между абсолютно стабильным и стабильным по Найквисту усилителем.

Это - ОЧЕНЬ печально!

 

[Никитич]

Юрия Бедраня а не Виктора Жуковского!

 

[vitamir]

Цифрой по башке неверующему. Молись и кайся.

І це вірно.
Бо лише цифра об'єктивна і однаково зрозуміла освіченим схемотехнікам.
І дозволяє адекватно і об'єктивно порівнювати між собою схеми і їх інкарнації в залізі.
А ще важить аргументація.
Чи ви пропонуєте розпускати соплі за " теплий ламповий"?

 

[Святослав_]

Ніякого "теплового лампового", що придумали "нульовики", а просто відсутність помітних спотворень, відсутність жорсткості.
Адекватно порівнювати потенційно (інколи, при роботі, і фактично)нестабільний глибокооосний підсилювач з 0.0001% гармонік, з абсолютно стабільним, що має 0,5 другої, та 0.02 третьої в спектрі, а далі чисто?
Тут інше - або порівнювати статичні цифри, це чисто технократичний підхід, або порівнювати звук, а це остання інстанція. Якщо закопатись в одні цифри, то можна взагалі нічого не слухати, а безкінечно гратись в симульки, - це якась нова ігроманія.
А як порівняти підсилювач з високим вихідним опором, який не з ідеальним спектром, але який різко зменшує спотворення самої АС?
Тут треба визначитись, для звуку все робиться, чи для справної цифри. Бо це абсолютно різні речі.
Нерідко прямо протилежні.

 

[vitamir]

Була колись в минулому сторіччі така радянська пісня "для того, чтоб по рельсам проехать, надо раньше по шпалам пройти"(С)

 

[Святослав_]

Віталій, ці два підходи, як і стверджує філософія, діаметрально протилежні, і непримиренні.
Одні так і будуть "слухати цифри", або навіть просто насолоджуватись ними, без всякого слухання, інші будуть іти від суб'єктивної оцінки.
Наречену будете вибирати за абсолютною відповідністю цифрам 90/60/90, чи таки за тим, що вона вам приглянулась, невідомо чому?

 

[Святослав_]

Виходить, що навіть з такими, відносно малими вихідними напругами, і мізерними вихідними струмами, при роботі на чисто резистивне навантаження, є різниця по реальному звуку схеми.

 

[Святослав_]

Немає ніякого "максимуму що набігав". Бо жадоба вимагає бігти за ще гарнішою цифрою.
До того ж симулятор це груба модель. Набігана схема запросто може підзбуджуватись в самий не підходящий момент.
Гонитва за справною цифрою заганяє з реальної, і практично цілком прийнятної ділянки між абсолютною стабільністю, та критичною стабільністю по Найквісту, на межу стабільності взагалі.

 

[Leonid.]

Похожая подача ролика. Цифрой по башке неверующему. Молись и кайся.

Странная у Сухова логика, схемы из одной книжки 1985 года, но "его схема" почему то новейшая. И с изобретением этой "охлажденки" уже задрал, у нас все кто собирал Ямаху из Радио 12-1988 ею пользовались, сами того не зная. Товарищ просто схемку неправильно скопировал, вот и получилась "охлажденка".