Индуктивность динамиков, и как с ней бороться

[Распони Туринский]

В свое время предлагал я в фазе Озарения (или обострения ?) сделать катушку из одного широкого витка, а питать ее через трансформатор от ленточного динамика. Но меня не послушали и пр0кляли на чём свет стоит...

 

[Святослав_]

Забийте болт на ці дурні прокльони. Ідея гарна. Питання в реалізації.
Десь треба знайти класний трансформатор від дохлого стрічкового динаміка.
Бажано не китайського.
А далі все буде простіше.

 

[Vitrgon]

Предлагаю не скатываться в "мракобесие".
Катушкой она является отдельно от Магнитной Системы.
Внутри (подчеркиваю) кольцевой МС это уже обмотка синхронной машины.
Сегодня найти что то новое "за углом" практически невозможно.

Кстати! Давно вас хотел спросить, как художник, художника: вы рисовать, умеете?

При упоминании вами про кольцевую магнитную систему, вспомнилось... Диаметр керна обычно меньше диаметра фланца. Вы не находите что это будет играть роль при уплотнении магнитных потоков? Я вот размышляю на эту тему... Предположил что хороший производитель, должен играть с материалами, подбирая максимальное насыщение оного, дабы дополнительно противодействовать возможностям катушки сформировать свое магнитное поле используя магнитопровод... Вы не находите?

 

[Святослав_]

Насыщенная цепь еще и искажения уменьшит. Почти не будет модуляции поля МС полем звуковой катушки.
Если кому-то приспичит раскошелиться, и засобачить в МС пермендюр, то это конечно, здорово.
Но придется и его насытить до упора. Что может быть сложнее, чем с обычным Армко.
Придется попросить помощи у Его Магнитного Величества короля Неодима.

 

[Vitrgon]

Насыщенная цепь еще и искажения уменьшит. Почти не будет модуляции поля МС полем звуковой катушки.
Если кому-то приспичит раскошелиться, и засобачить в МС пермендюр, то это конечно, здорово.
Но придется и его насытить до упора. Что может быть сложнее, чем с обычным Армко.

Материал не сильно играет роль, уж поверьте, можете сами поиграться в femm. Нет конечно играет, но ДАЛЕКО не первостепенную роль. На 90% будет играть роль коэрцитивная сила и конструкция магнитной системы.
Я к этому и написал, о кольцевой системе. Из-за разности диаметров (длины окружности), как раз и будет разности насыщения, а ещё и воздушный зазор и его неравномерность... Ооо... Кошмар... Вкупе с индуктивностью катушки и частотой, это все такие инертности... Вообразите, прошу...))

 

[Святослав_]

Так повыскребать все нужно. И насытить, и КЗ витки, с обратным витком, противофазыми магнитами, и прочим.
Кстати, даже в импорте нередко зазор перекошен. Выставляю его при сборке МС особо тщательно.
Что не особо сложно. У отечественных головок, как правило, зазор перекошен.
Часто это видно просто на глаз, без измерения щупом.

 

[Корвет 200УМ-088С]

даже в импорте нередко зазор перекошен. Выставляю его при сборке МС особо тщательно.

Разве МС собирают не с помощью калибра-трубки, плотно надеваемой на керн и плотно садящейся в отверстие фланца?!

 

[Распони Туринский]

Можно делать беззазорную МС: Филипс делал такие динамики, другие фильмы тоже. Делов-то – два магнита и стальная шайба между ними.

 

[Святослав_]

Разве МС собирают не с помощью калибра-трубки, плотно надеваемой на керн и плотно садящейся в отверстие фланца?!

Ага, все фирмы так собирают. Но почему почти всегда зазор перекошен? Причем иногда круто перекошен?
Возможно виной всему жизненно необходимый люфт, чтобы эту самую трубку можно было вытащить оттедова. При быстром производстве вытаскивают до полной сушки клея.
А потом - бац!!! Магнитным полем по МС при намагничивании. И зазор еще больше уплыл.

 

[Распони Туринский]

А я то думал, что магниты уже заряженные приходят, потом их и другие детали обезжиривают, клей наносят, через большую оправку для центровки магнита тот магнит клеят к нижнему фланцу. Убирают большую оправку, потом ставят меньшую отправку и верхний фланец на клей сандалят. Отправок можно до хрена наделать – копейки сто́ят.

 

[Дмитрий Рутковский]

Ведь в обычных ШП головках именно чертова индуктивность в первую очередь будет вызывать запаздывание движения подвижки, а не ее масса, сколько ее не снижай.

Масса будет вызывать запаздывание в любом случае, а если её снижать, то запаздывание будет уменьшаться. Если массу уменьшить до нуля, то запаздывание вызываемое массой тоже снизится до нуля. Точно та же история с индуктивностью.

При неизменной МС и всем остальном, индуктивность понизилась в ~1,5 раза.

Что-то не особо-то она и понизилась. 250 µH для 8-ми Омного ширика — это много, точнее гораздо больше чем например 200 µH причём без каких-либо обратных и др. хитрых витков. Тут надо понимать что показание прибора — это реакция на поведение катушки с прикреплённой к ней подвижкой в зазоре магнитной цепи, на которую влияет вообще всё, даже проходящий под окнами трамвай.

 

[Vitrgon]

А я то думал, что магниты уже заряженные приходят, потом их и другие детали обезжиривают, клей наносят, через большую оправку для центровки магнита тот магнит клеят к нижнему фланцу. Убирают большую оправку, потом ставят меньшую отправку и верхний фланец на клей сандалят. Отправок можно до хрена наделать – копейки сто́ят.

Вы и здесь правы, как всегда!) Но опять же допуски/соблюдение технологии/севшая оснастка, ещё огромная куча факторов (обычно человеческих), всё в купе играет роль. Можно же элементарно взять в руки тесламетр (если есть в наличии), да и замерить весь зазор магнитной системы, желательно современного и именитого. Ну а потом, написать, что да мол, прогресс, 21 век, лепота, звук, звучище))).
У меня два года лежит автосаб, alpine R-ка.. Так вот представьте, там на 3 десятки смещение было... Думаю с этого и сгорел... Расчетную мощность не выдержал...
А ведь далеко не дешёвая линейка...

 

[Корвет 200УМ-088С]

Возможно виной всему жизненно необходимый люфт, чтобы эту самую трубку можно было вытащить оттедова.

Дык, будь я фирмой, заказал бы прецизионную оснастку, - калиброванную трубку, с конически истончающимися стенками. Чтобы как клином войти в зазор, касаясь и керна и фланца по линии, а не по всей поверхности. И центровать будет, и выниматься легко. А если ещё эту приспособу не в дрожащих руках держать, а опускать/поднимать, как патрон сверлильного станка, строго соосно керну и перпендикулярно фланцу...

 

[Читатель]

Масса будет вызывать запаздывание в любом случае, а если её снижать, то запаздывание будет уменьшаться. Если массу уменьшить до нуля, то запаздывание вызываемое массой тоже снизится до нуля. Точно та же история с индуктивностью.

Словоблудие Митрофанушки. Те , кто протирал штаны в школе забыли или не никогда не знали про законы Ньютона. Все запаздывание массы в одной формуле
а=F/m.
Запаздывание можно нивелировать или уменьшить усилением. Для этого есть ручка усиление/громкость. Если усиление увеличивать , то запаздывание будет уменьшаться.

 

[Виктор Я]

Насыщенная цепь еще и искажения уменьшит. Почти не будет модуляции поля МС полем звуковой катушки.
Если кому-то приспичит раскошелиться, и засобачить в МС пермендюр, то это конечно, здорово.
Но придется и его насытить до упора. Что может быть сложнее, чем с обычным Армко.

Прилепить к диффузору магнит, а звуковая катушка неподвижно
Почти не будет модуляции (наверное)

 

[Meshin]

Если кому-то приспичит раскошелиться, и засобачить в МС пермендюр, то это конечно, здорово.

Что в "Диатоне" с успехом и делали внедряя в область зазора кольца из него или какого другого металла. Например в том же 201-ом: https://ldsound.club/threads/diatone-ds-201-chto-vnutri.2942/page-3 #73

Пока встречалась такая фишка только у Диатонов.

Делов-то – два магнита и стальная шайба между ними.

Да вот хотя бы
https://ldsound.club/threads/ground-zero-8-3-oma.1636/page-2 #31
И не только...

Прилепить к диффузору магнит, а звуковая катушка неподвижно
Почти не будет модуляции (наверное)

Так делают. И даже побеждают в "соревнованиях" по качеству звучания. На форуме: http://tornado.ucoz.de/forum/ есть тема как раз по такому исполнению - магнит подвижен - катушка нет. Однако Краснодарская контора.

 

[Распони Туринский]

Вы и здесь правы, как всегда!) Но опять же допуски/соблюдение технологии/севшая оснастка, ещё огромная куча факторов (обычно человеческих), всё в купе играет роль. Можно же элементарно взять в руки тесламетр (если есть в наличии), да и замерить весь зазор магнитной системы, желательно современного и именитого. Ну а потом, написать, что да мол, прогресс, 21 век, лепота, звук, звучище))).
У меня два года лежит автосаб, alpine R-ка.. Так вот представьте, там на 3 десятки смещение было... Думаю с этого и сгорел... Расчетную мощность не выдержал...
А ведь далеко не дешёвая линейка...

Именно три(!) десятки смещения и привели к неразрешению системы уравнений Максвелла в частных производных – в итоге нарушение уравнения теплового баланса. А ведь тепло – это побочка "избытка" энергии, которая не вылилась в полезную работу.
Меня поражает другое: один абориген сам сделал турбореактивный двигатель для авиамоделей (до него никто ничего в промышленности не делал), причём рабочее колесо радиального компрессора сделал из усиленного древа, сам рассчитал и сделал камеру сгорания и турбину. Его модель и стала прототипом современных авиамодельных конструкций. Зная этот факт, академики от звука не могут в идеальных условиях производства точно "отзазорить" магнитную систему. Только жажда нездоровой наживы движет заправилами аудиоиндустрии!

 

[Святослав_]

А я то думал, что магниты уже заряженные приходят, потом их и другие детали обезжиривают, клей наносят, через большую оправку для центровки магнита тот магнит клеят к нижнему фланцу. Убирают большую оправку, потом ставят меньшую отправку и верхний фланец на клей сандалят. Отправок можно до хрена наделать – копейки сто́ят.

Намагничивают, как правило, динамики в сборе.
Поэтому встречал и наши, и импортные, у которых намагничена половина ферритового кольца, или даже его треть.
Оправок то можно сделать дохрена. Но производство, как таковое, крайне не любит дополнительные технологические операции.

 

[Святослав_]

Дык, будь я фирмой, заказал бы прецизионную оснастку, - калиброванную трубку, с конически истончающимися стенками. Чтобы как клином войти в зазор, касаясь и керна и фланца по линии, а не по всей поверхности. И центровать будет, и выниматься легко. А если ещё эту приспособу не в дрожащих руках держать, а опускать/поднимать, как патрон сверлильного станка, строго соосно керну и перпендикулярно фланцу...

Выниматься будет очень тяжело. Надо будет ставить механизм экстрактора. При этом может нарушиться склейка МС, так как экстактору надо на что-то упереться.. Кроме того, начнется влияние фасок на фланцах, ихней ровности.
Могу себе позволить центровать зазор "хитро". Пауком из медной проволоки, с проверкой зазора круглым же щупом, по всей окружности. При необходимости, смещаю фланец.
И держу МС в покое до полного отверждения клея и набора им полной прочности.

 

[Корвет 200УМ-088С]

экстактору надо на что-то упереться.

В верхний фланец и упрётся, и - как раз - керн тянуть (прижимать к фланцу) будет, а не отрывать.
Я понимаю, что для массового производства - каждая операция должна быть максимально сокращена по времени. Добиваться ультимативного качества могут только мелкие мануфактуры, - но и то, - в пределах своей оснащённости.
Культура производства очень важна.

Короче говоря, - лозунг какого-то главаря мафии до сих пор истенен: Хочешь, чтобы было сделано хорошо, - сделай это сам.

 

[Meshin]

Надеюсь многие видели, слышали и держали в руках динамики "Visaton B-200"... Уж не знаю, Китай ли это или Германия. Корзина алюминиевая, черная, крашенная. Папы клеммника расположены радиально.
Первую пару прислали в 2013 году из Ижевска по причине задевания катушки об элементы МС у одного из пары. Без фото - факты:

Что было и что стало с динамиками после перемотки:

Динамик №1 имеет 23+19 витков алюминиевого омеднённого провода диаметром 0,155 по алюминию и 0,19 по лаку. Re=4.9 ома. Вес=12,98 гр. Шмоток клея на подвесе.
Динамик №2 имеет 23+20 витков. Re=5,0 ом. Вес=12,44гр.
Катушки обоих динамиков имеет высоту намотки 4,5 мм.

Катушки динамиков измерены прибором "Измеритель иммитанса Е7-15. Частоты 1000 Герц.

Динамики в собранном виде.
№1 R=5.61 Ohm L=0.231 mH.
№2 R=5.56 Ohm. L=0.205 mH.

Динамики разобраны,измерения на воздухе.
№1 R=4.94 Ohm. L=0.076 mH.
№2 R=5.04 Ohm. L=0.080 mH.

Динамики перемотаны проводом диаметром 0,15 мм по меди и 0,175 мм по лаку.
Внутренний слой имеет по виткам 12+1+12. Наружный 11+1+Сколько получилось до верхнего края катушки. (+1) обратный виток.

Вес динамиков после перемотки увеличился:
№1 13,44-12,98=0,46 гр.
№2 12,96-12,44=0,52 гр. Была разница между подвижками: 12,98-12,44=0,54 гр. Стала разница между подвижками: 13,44-12,96=0,48 гр.

У перемотанных. Измерения катушек на воздухе:
№1 R=3.75 Ohm. L=0.068 mH.
№2 R=3.73 Ohm. L=0.069 mH.

Динамики в собранном виде:
№1 R=4.43 Ohm. L=0.187 mH
№2 R=4.34 Ohm. L=0.194 mH. Видимо сказывается несколько отличное положение катушек по высоте в зазоре и разный вес.

Сопротивление катушек постоянному току у обоих динамиков 3,7 ома при замере мультиметром "M890F" при "КЗ" щупов 0,2 ома.
Динамики были отправлены владельцу.

Через некоторое время отзыв:
Сегодня утром притащил с почты посылку от Игоря. К нему на воспитание ездила пара Visaton B-200. У одного динамика была элипсная деформированная катушка, второй ездил за компанию. Я попросил Игоря при перемотке сделать на новых катушках обратные витки.
Сделано все на высшем уровне. Внешне следов ремонта обнаружить не удалось.
В срочном порядке сколотил пару ящиков. Акустическое оформление ЗЯ объемом 30 литров.
Сначала поставил заводскую оригинальную пару. Послушал немного, чтобы в памяти освежилось звучание. Слушал без всяких рекомендованных для этих динамиков цобелей и фильтров. Как есть напрямую.
Потом поставил переделанную пару. Переделанные динамики на слух чуть чуть потеряли в чувствительности. Зато играют намного ровнее. Середина не так ярко выпирает. Звук переделанных очень похож на звук оригинальных с фильтрами по Бокареву. Возможно кажущаяся потеря в чувствительности связана именно с тем, что снизились горбы на верхней середине. В общем по моему мнению пока 1:0 в пользу переделанных. По мере того как будут появляться мнения от других людей буду собирать статистику и выложу результат. Кстати, ЗЯ мне по звуку с этими динамиками понравился гораздо больше чем TQWT.
ЗЯ я сделал из Войтов, просто разрезав их напопалам и убрав внутреннюю перегородку.
По низам эти колонки от Танноев отстают, но после некоторого времени прослушивания оказывается что в большинстве случаев всего хватает. А на классике, вокале, джазе легкие бумажные динамики играют очень мягко и красиво.

 

[Meshin]

Вторая пара "В-200" была местная. В январе 2021 г. С соседнего района. Один в обрыве. После разборки

До перемотки, у целого всё то же самое, что было и у первой пары. Било в близкие проценты. Тоже алюминий в меди. Та же геометрия катушки. Re.

После перемотки проводом 0,14 по меди и 0,165 по лаку. И с R = 1,12 ом.м.
Витков в первом слое 27 (13+1+13) в реальности 25 витков.
Витков во втором слое 25 (12+1+12) в реальности 23 витка.

Вес до перемотки/после перемотки;
№1 12,54/12,96 грамма +0,42 грамма
№2 13,02/13,43 грамма +0,41 грамма

Измерения на воздухе:
№1 R=4.66/4.65 Ohm. L=87/118 uH.
№2 R=4.56/4.50 Ohm. L=81/111 uH.

Динамики в собранном виде:
№1 R=5.40/4.80 Ohm. L=202 uH
№2 R=5.17/4.60 Ohm. L=191(199)uH

Re №1=4,6 Ohm. №2=4.4 Ohm.
Потом созванивались. Я просил его дать информацию. Всё стандартно - звуку получшело после перемотки. Примерно как и в первом случае.
Динамики ранее были в Войте, туда же и вернулись. Дмитрий (владелец) сказал, что его племяннику так понравилось как "играло", что пришлось подарить. Племянник оказался более бережливым чем дядька. Акустика по сей день жива.
Была и третья пара всё по той же причине - перемотка на обратные витки. Из-за Забайкалья. Отзыва не получил - все люди разные.

 

[Святослав_]

Короче говоря, - лозунг какого-то главаря мафии до сих пор истенен: Хочешь, чтобы было сделано хорошо, - сделай это сам.

И это оправдано. При том правиле, что АС в норме должны стоить столько же, сколько остальное "железо" аудио комплекса вместе взятое.
Собственно, затем мы здесь и собрались.

 

[Святослав_]

Наверное, не все полностью читают тему. Но наверняка в ней было упоминание, что индуктивность работает не сама по себе, как таковая, а всегда в паре с Re.
Поэтому и смотрю не на цифровое значение L, а сразу на характеристику импеданса.
И смотрю, где удваивается его минимальное значение. Которое находится на участке правее основного резонанса.
Если измерять идуктивность, то всегда рядом надо ставить Re.

 

[Распони Туринский]

Наверное, не все полностью читают тему. Но наверняка в ней было упоминание, что индуктивность работает не сама по себе, как таковая, а всегда в паре с Re.
Поэтому и смотрю не на цифровое значение L, а сразу на характеристику импеданса.
И смотрю, где удваивается его минимальное значение. Которое находится на участке правее основного резонанса.
Если измерять идуктивность, то всегда рядом надо ставить Re.

То Re будем компенсировать отрицательным выходящим из усилителя сопротивлением.

 

[NiCobalt]

наверняка в ней было упоминание, что индуктивность работает не сама по себе, как таковая, а всегда в паре с Re.

не было такого в этой теме!
но мысль верная - первоочередная т. с. должна быть но увы приходит после...

Если измерять идуктивность, то всегда рядом надо ставить Re.

тут тема о борьбе а не результате)

34 страницы махача!
Пока что лидирует мысль - Надо делать меньше индуктивность!

---

а мне вот похрен индуктивность! ибо следствие! гораздей тема о причинах а ещё лучше о том что разница минимального - максимального показателя индуктивного сопротивления должна быть определённой для...
Заканчиваем мысль так как тут тема о горшках а я о воде намекаю =)

Хочешь, чтобы было сделано хорошо, - сделай это сам.

потому тема индуктивности в отрыве от ост. параметров ничего не значит в сл. когда делаешь сам То о чем понимаешь.
Если наше следствие есть причиной количества - это нормально для устройства если обосновано.
Если причина связана с мс тогда нет смысла воспевать витки и пр. кондо-лябри серебряные =)
Сечение меньшее общее намотки при одинаковом сопротивлении всегда будет лучше для устройства по расчёту параметров электрических и только.
Сечение большее это то с чем сталкиваются почти все и это уже тема об Эл. магн. характеристиках т. е. наша.
Не хватает только развития её до параметра индуктивного сопротивления и тогда можно будет говорить не о том что индуктивность плохая или хорошая а о том что она именно такая исходя из опр. обоснованных причин.
Тогда Все мидбасы придётся разделить и принять опр. не хорошие факты связанные и с лин. ходом и бл и пр. с частотой и механикой свянных характеристиках.
... без какого то упоминания о демод. кольцах, кзв, опр. строения и материала каркаса.

 

[Vitrgon]

Наверное, не все полностью читают тему. Но наверняка в ней было упоминание, что индуктивность работает не сама по себе, как таковая, а всегда в паре с Re.
Поэтому и смотрю не на цифровое значение L, а сразу на характеристику импеданса.
И смотрю, где удваивается его минимальное значение. Которое находится на участке правее основного резонанса.
Если измерять идуктивность, то всегда рядом надо ставить Re.

Заметьте. Если "бороться с индуктивностью", импеданс может и увеличиваться, в зависимости от частоты.

Заканчиваем мысль так как тут тема о горшках а я о воде намекаю =)

ООООчень грамотно подметили!

Сечение меньшее общее намотки при одинаковом сопротивлении всегда будет лучше для устройства по расчёту параметров электрических и только.

Ещё раз браво! Хотя без запятых, есть маленько неуверенности))

Пока что лидирует мысль - Надо делать меньше индуктивность!

НУЛЬ! Нам нужен нуль!!!И ТОЧКА!!!

Если наше следствие есть причиной количества - это нормально для устройства если обосновано.

Никаких компромиссов!

 

[NiCobalt]

НУЛЬ! Нам нужен нуль!!!И ТОЧКА!!!

мотайте толстым проводом и реактором на керне тогда есть шанс обрушить индуктивность но не в 0 т. к. физ. невозможно и слушать такое не получится у вас =)

Никаких компромиссов!

а это сл. класс - индуктивное сопротивление
сл. класс - влияние нераномерности индуктивности
сл. класс - влияние параметра BL(x)
сл. класс - мех. соответствие
сл. класс - центр. масс. распределение
сделаете все параметры правильно получите пирожок и никому про него тсссс =) такая "дура" результат не для дурака. (без обид, верующие)

а пока что, борьба с сусликом =)
кзв и пр. гадости куда можно и куда не нужно и витки в обратную сторону и пр. кондо-лябрИ=)
Магнит на керн забыл! вот он то лепту свою да... с большой ДА =)

 

[борис]

"Как изменится и изменится ли индуктивность катушки двуслойной и длинной, если её перемотать в четырёхслойную при том же количестве витков и том внутреннем диаметре?"

Не давно пришлось сделать лабораторку по индуктивности катушки одного диаметра. Надо было намотать шт. 100 (может больше, не считал) катушек одного диаметра определенной инедуктивности литцем 12 мм2 (не дешевым). Оказалось длинная катушка с меньшим числом слоев имеет бОльшую индуктивность, чем короткая с большим числом слоев (длина провода одинакова). Да, и катушка с одинаковым числом витков, намотаная внавал (длиньше провод) имела немного большую индуктивность.

 

[Meshin]

Всё как всегда - Игорь виноват в дремучести "специалиста".

Так ему больше не на кого ссылаться. Мы же оба ПТУ-шники. Только я этого не скрываю, а ДР этого страшится. Но его гонор - не по Сеньке шапка. И ПТУШ-ник - СТО-шник сквозит в нём даже без ветра.