Намагничиватель магнитов

[Сергей Русаков]

Да, кстати, со 100 вольтами, было меньше вольта на кондерах, после выстрела. Сейчас (300 Вольт): 23 Вольта в сухом остатке.

 

[Виктор Я]

Тоже попробовал разрядить конденсатор на катушку


160 витков 0.85
Конденсатор 2 х 33000мкФ
С участка 16 см обмотки снял сигнал на микрофонньій вход ноута
Заряд до 20 В, разряд кнопкой, диод последовательно
Без железа


Сунул внутрь набор Ш железа (видно на фото вверху)

Проверял несколько раз, короткий импульс перед основньім разрядньім все время есть
0.75В на 0.005Ом, єто 150А
Откуда?

 

[uriy]

Откуда?

Ну доменную теорию магнетизма помните? Ну вот в магнитомягких материалах таких как трансформаторное железо, домены не полностью запоминают своё положения после снятия внешнего магнитного поля. Ну вот, на их ориентацию нужно затратить энергию и часть энергии на поворот домена потребляется сразу, а не после, ну и вихревые токи тоже тут участвуют, ток катушки по фазе совпадает с напряжением, токи Фуко это чистая резистивная нагрузка по первичке транса....

У силовых трансформаторов есть такая бяка как большой пусковой ток, почти как у асинхронных электродвигателей переменного тока. Казалось бы, откуда в статической электричкой машине есть пусковой ток, а не тут то было, есть, и он большой. Я как то находил вывод формулы расчёта этого стартового тока трансформатора, там чёрт ногу сломит, но в сути трансформатор это не просто индуктивность, и там происходят процессы куда сложнее чем в простой воздушной индуктивности.

 

[Читатель]

Это вторично, первично другое. Хотите разобраться?

У силовых трансформаторов есть такая бяка как большой пусковой ток, почти как у асинхронных электродвигателей переменного тока. Казалось бы, откуда в статической электричкой машине есть пусковой ток, а не тут то было, есть, и он большой. Я как то находил вывод формулы расчёта этого стартового тока трансформатора, там чёрт ногу сломит, но в сути трансформатор это не просто индуктивность, и там происходят процессы куда сложнее чем в простой воздушной индуктивности.

Основное - классическая реакция индуктивности на переходный процесс и кроилово на петле гистерезиса, приводящее к заходу в область насыщения магнитопровода .
Можно опять, как с Онли обратиться к дифурам, но - нафиг, если даже самоназванный математик не врубается! Самое лучшее обьяснение из сети полностью соответствующее теории

Спойлер

Когда индуктивность работает, то ток опережает напряжение.
Посмотрите на график ток-напряжение на индуктивности.
Допустим мы включаем трансформатор , когда напряжение проходит через ноль. Напряжение ноль. Ток ноль. Ток начинает плавно возрастать. А ток должен в этот момент течь в обратном направлении и упасть до нуля, когда напряжение достигнет максимума!!!
А у нас напряжение достигло максимума и ток достиг максимума. Напряжение начинает падать. А ток...... продолжает возрастать!!! Так как полярность напряжения не изменилась. И ток будет возрастать до тех пор, пока сердечник не войдёт в насыщение... а дальше? А дальше ещё будет возрастать многократно ограничиваясь только омическим сопротивление, пока напряжение не станет отрицательным. Тогда начнёт падать.
Вот это и есть пусковой ток трансформатора. Если мы включили его при переходе напряжения через ноль. Если же включили при максимуме напряжения, то никакой перегрузки не будет.

 

[uriy]

Это вторично, первично другое. Хотите разобраться?

хочу услышать вашу версию, на своей не настаиваю....

 

[Читатель]

хочу услышать вашу версию, на своей не настаиваю....

Под спойлером.
Первичный ток через транс при запуске около нуля напряжения в два раза выше, чем номинальный. А при запуске от максимума напряжения бросок тока отсутствует. Это классика.

Спойлер: Хотите ковырять диффуры?

Пусковой ток при включении трансформатора

При включении трансформатора в сеть наблюдается переходный процесс, во время которого возможно появление импульсов тока с очень большими пиковыми значениями. Рассмотрим причины этого явления и способы борьбы с ним.

www.rotr.info

сравните рис.6 и рис.7

Поэтому в первом случае происходит насыщение магнитопровода( петля гистерезиса) с потерей реактивного сопротивления и соответствующим броском тока, который может быть намного больше номинального в десятки раз.
Форму получающегося тока на тороидальном трансформаторе высокого качества в зависимости от момента запуска смотрим здесь - https://rutube.ru/video/d7acfac8887e0c56cfc7dce266d9f132/

 

[uriy]

Можно опять, как с Онли обратиться к дифурам, но - нафиг, если даже самоназванный математик не врубается!

Я как то находил вывод формулы расчёта этого стартового тока трансформатора, там чёрт ногу сломит,

Под спойлером.

То пояснение кое как можно натянуть на трансформатор но не на случай Виктора с катушкой с серденчиком....

Так же хочу обратить ваше внимание что в приведённом вами пояснении есть такие слова.

Если же включили при максимуме напряжения, то никакой перегрузки не будет.

А это по сути значит то, что согласно именно этого пояснения, если мы подадим на первичку транса постоянное напряжение, то мы не должны видеть броска тока в момент времени 0t+1

На картинке Виктора мы видим кратковременный бросок тока, когда мы на катушку подали постоянное напряжение, именно этот бросок тока я и объяснял, и этот бросок не связан с насыщением сердечника, а связан он с вихревыми токами и разворотом доменов сильно отклонившихся от основной линии намагниченности, а само насыщение сердечкина произойдёт намного позже во времени чем этот бросок тока.

Когда индуктивность работает, то ток опережает напряжение.

Это у конденсатора ток опережает напряжение, у индуктивности отстаёт....

 

[Читатель]

Это у конденсатора ток опережает напряжение, у индуктивности отстаёт....

Я не обещал отсутствие кривизны обьяснения на пальцах.
Хотите математической точности - айда под спойлер с дифурами!
ПС Никто вас не тянул за язык про аналогию с трансформатором. Ничего там сложного по сравнению с обычной индуктивностью. Абсолютно тоже самое.

А это по сути значит то, что согласно именно этого пояснения, если мы подадим на первичку транса постоянное напряжение, то мы не должны видеть броска тока в момент времени 0t+1

Так вы найдите правильный ответ - откуда этот бросок. Делов то на пару извилин!

На картинке Виктора мы видим кратковременный бросок тока, когда мы на катушку подали постоянное напряжение, именно этот бросок тока я и объяснял, и этот бросок не связан с насыщением сердечника, а связан он с вихревыми токами и разворотом доменов сильно отклонившихся от основной линии намагниченности, а само насыщение сердечкина произойдёт намного позже во времени чем этот бросок тока.

Хорошее обьяснение. Особенно для случая, когда сердечник отсутствует, а "бросок" есть. Причем тот же самый по величине!

 

[uriy]

Ничего там сложного по сравнению с обычной индуктивностью. Абсолютно тоже самое.

Нет, не абсолютно то же самое. В силовом трансформаторе нет воздушного зазора в магнитопроводе, как в случае с катушкой с сердечником. Ток насыщения сердечника сильно разный как минимум....

Хорошее обьяснение. Особенно для случая, когда сердечник отсутствует, а "бросок" есть.

Пересмотрите внимательно пост Виктора. В случае отсутствия сердечника в катушке на измерениях броска тока нету, значит бросок тока при наличии сердечника не связан с наводками на измериловку....

Хотите математической точности - айда под спойлер с дифурами!

Нет уж, спасибо. Диф уры мне ещё в академии надоели... При всём том, что они скрывают саму физику процесса, тот же разворот доменов спрятан в магнитной проницаемости сердечника и т.д. и т.п. в общем сами формулы хороши для построения графиков но они прячут саму суть процессов.

Так вы найдите правильный ответ - откуда этот бросок. Делов то на пару извилин!

Зачем? Я ответ знаю и я его озвучил. Это вы не согласны с моим ответом и хотите лесть в дифы и переходные процессы. Мне вот интересно стало, как вы в своих формулах будете ток Фуко задавать?

 

[Читатель]

Пересмотрите внимательно пост Виктора. В случае отсутствия сердечника в катушке на измерениях броска тока нету, значит бросок тока не связан с наводками на измериловку....

Пересмотрел - "бросок" в обоих случаях 150А! И выглядит одинаково.

Проверял несколько раз, короткий импульс перед основньім разрядньім все время есть
0.75В на 0.005Ом, єто 150А

Мне вот интересно стало, как вы в своих формулах будете ток Фуко задавать?

Легко, как нагрузку трансформатора, чем они по сути и является. Внесением в первичную цепь активного сопротивления.

 

[uriy]

Пересмотрел - "бросок" в обоих случаях 150А! И выглядит одинаково.

Только ради вас.

Легко, как нагрузку трансформатора, чем они по сути и является. Внесением в первичную цепь активного сопротивления.

Нееее это сильно просто, для школьников так сказать... Токи Фуко пропорциональны dФ/dt, потокосцеплению, толщине пластин, и скин эффекту.

В общем гиблое это занятие учитывать все составляющие того пика тока который вы не хотите видеть на измерениях Виктора....

 

[Читатель]

Только ради вас.

Не разглядел(это любовь некоторых графики на черном фоне показывать просто доканывает). Просто прочитал текст. Только это ничего не меняет. Только у Виктора есть этот выброс, сопоставимый с импульсом тока через катушку, а у остальных - нет!

Токи Фуко пропорциональны dФ/dt, потокосцеплению, толщине пластин, и скин эффекту.

И что это меняет? В любом случает это активное сопротивление, результат которого - тепло выделяется в сердечнике.

 

[uriy]

И что это меняет?

Формулы это сильно меняет, это частотно зависимое эквивалентное активное сопротивление, и по чесноку если вы решили лесть в формулы то это сопротивление токов Фуко нужно расписывать через dФ/dt. А школота конечно возьмёт его как некое предугаданное активное сопротивление и тогда она не увидит что есть переходной процесс не только в индуктивности, но и в токах Фуко.

Не разглядел(это любовь некоторых графики на черном фоне показывать просто доканывает). Просто прочитал текст.

Пересмотрел - "бросок" в обоих случаях 150А! И выглядит одинаково.

Ну ладно, теперь вы увидели за какой бросок тока идёт речь. Теперь вы согласны с моим пояснением его физики, или всё таки не согласны?

 

[Читатель]

Формулы это сильно меняет, это частотно зависимое эквивалентное активное сопротивление, и по чесноку если вы решили лесть в формулы то это сопротивление токов Фуко нужно расписывать через dФ/dt. А школота конечно возьмёт его как некое предугаданное активное сопротивление и тогда она не увидит что есть сам переходной процесс не только в индуктивности, но и в токах Фуко.

Еще раз - это вторичные факторы, для выяснения тонкостей поведения системы. Основные закономерности обьясняются просто без них.

Ну ладно, теперь вы увидели за какой бросок тока идёт речь. Теперь вы согласны с моим пояснением его физики, или всё таки не согласны?

Конечно - нет!

Только у Виктора есть этот выброс, сопоставимый с импульсом тока через катушку, а у остальных - нет!

Казалось бы - элементарно, но не всем доходит!

 

[uriy]

Основные закономерности обьясняются просто без них.

И как вы собрались объяснить наличие броска тока на картинке Виктора через основные закономерности? Которые в свою очередь постулируют что ток через индуктивность равен нулю в момент времени 0t+1.

Казалось бы - элементарно, но не всем доходит!

Пологаете это наводки на измериловку?

 

[Читатель]

Полагаю, что это кнопка в цепи разряда, а не тиристор.

 

[uriy]

Полагаю, что это кнопка в цепи разряда, а не тиристор.

Т.е. это следствие самоиндукции из-за дребезга контактов кнопки?

 

[Читатель]

Т.е. это следствие самоиндукции из-за дребезга контактов кнопки?

Иес!

 

[uriy]

Иес!

Ну тогда для более чистого результата эксперимента Виктору нужно заменить кнопку на тиристор и повторить эксперимент....

 

[Читатель]

Не нужно.

. Диф уры мне ещё в академии надоели... При всём том, что они скрывают саму физику процесса

Дифуры - это сама физика процесса. Как бы из основных законов физики составляются соответствующие равенства. И только после представления с точки зрения физики их решают математически. И никак не наоборот.

 

[uriy]

Дифуры - это сама физика процесса.

С какого это перепугу некая узкая часть математического аппарата стала физическим процессом?

Как бы из основных законов физики составляются соответствующие равенства. И только после представления с точки зрения физики их решают математически. И никак не наоборот.

Вот только в учебниках для "школьников" применяют упрощения которые порой и часто прячут в себе сам физический процесс.
Та же индуктивность это некое упрощение более фундаментального физического процесса накопления энергии электромагнитного поля носителями заряда. А индуктивность с сердечником это ещё более "замаскированное" физическое явление т.к. в самом сердечнике происходят свои процессы накопления энергии связанные уже с кристаллической решёткой ферромагнетиков. В общем, диф уры это не физика как таковая. А само приведение к соответствующим равенствам неких физических явлений происходит в рамках некой "упрощённой" модели реального физического явления. И если мне память не отшибает, то диф уры работают только покуда описываемый элемент электрической цепи линеен, а вот та же магнитная проницаемость сердечника нелинейна в своей сути т.е. индуктивность с сердечником изначально нелинейна т.е. для описания процесов через диф уры нелинейной индуктивности приходится мириться с погрешностью анализа т.к. в противном случае анализ цепи усложняется на порядки. Правда сейчас компы помогают в этом сложном деле т.е. компы помогают в анализе нелинейных цепей...

Не нужно.

Для чистоты эксперимента - нужно.

 

[Виктор Я]

Для чистоты эксперимента - нужно.

В следующие вьіходньіе возможно продолжу
Еще момент
Сопротивление всей катушки 0.8 Ом, при токе 150 А напряжение на ней подпрьігивает до 120 В (в шесть раз)
Рутковский, не заряжай свою намагничивалку до киловольта

 

[Сергей Русаков]

В следующие вьіходньіе возможно продолжу
Еще момент
Сопротивление всей катушки 0.8 Ом, при токе 150 А напряжение на ней подпрьігивает до 120 В (в шесть раз)
Рутковский, не заряжай свою намагничивалку до киловольта

производственные около 2 киловольт
А токи там действительно не для проводов с d=0.8
У меня медная шина 2х20 на кондерах..а отводы и того толще:

 

[Читатель]

И если мне память не отшибает, то диф уры работают только покуда описываемый элемент электрической цепи линеен, а вот та же магнитная проницаемость сердечника нелинейна в своей сути т.е. индуктивность с сердечником изначально нелинейна т.е. для описания процесов через диф уры нелинейной индуктивности приходится мириться с погрешностью анализа т.к. в противном случае анализ цепи усложняется на порядки.

Нет. Просто решение будет не таким элегантным и в аналитическом виде.
Раньше этим занималось машиносчетное бюро, потом ЕС ЭВМ размером с баскетбольную площадку. Сейчас любой симулятор помещается в сумке или даже в кармане.

С какого это перепугу некая узкая часть математического аппарата стала физическим процессом?

С такого. Называется «Математические начала натуральной философии» Ньютона. Оттуда же и дифуры.
Без математики вся физика - чистая болтовня и основа для спекуляций. Почитайте ДРДБ и Никобальта, сразу поймете.

Уменьшить пусковой ток можно путем включения обмотки в момент амплитудного значения сетевого напряжения

Вот только в учебниках для "школьников" применяют упрощения которые порой и часто прячут в себе сам физический процесс.

Упрощения повсюду. Называется гипотеза и модель. На самом деле физика имеет дело с моделями, ей глубоко плевать на истину или, как там по-вашему - "физический процесс"( на как оно в самом деле устроено, вполне возможно, что бог играет в кости, или брахма всех породил из пены).
Самое главное, что исходя из формул выражающих законы(естественно, на основе текущих моделей/представлений о природе/мире) теперь можно математически посчитать результат. Большое количество задач под силу даже школьникам.
И знаете, что интересно?- в пределе он сходится с измерениями!

 

[IgorE]

Уменьшить пусковой ток можно путем включения обмотки в момент амплитудного значения сетевого напряжения

Для этого применяют " фазовую развёртку" пуска.
Когда подключение во время пускового режима, происходит с уменьшающейся задержкой, после перехода напряжения через амплитудное значение.

 

[Сергей Жариков]

в самом сердечнике происходят свои процессы накопления энергии связанные уже с кристаллической решёткой ферромагнетиков.

Вы забыли про зазор между пластин, которые являются конденсаторами и заряжаются при пуске тока через катушку.
Для чистоты опыта, нужен цельный брусок стали.
Замер можно сделать так, щуп осциллографа повесить прямо над индуктором в момент намагничивания МС.

У меня медная шина 2х20 на кондерах..а отводы и того толще:

Не мало ли 2х20мм? Это 40 кв/мм всего.
У меня шина примерно 25х6мм, 150кв/мм, чтобы пиковый не проседал в ней.

 

[Читатель]

Для чистоты опыта, нужен цельный брусок стали.

Надо заменить кнопку на тиристор и прекратить бредить по поводу и без.

 

[IgorE]

Не мало ли 2х20мм? Это 40 кв/мм всего.
У меня шина примерно 25х6мм, 150кв/мм, чтобы пиковый не проседал в ней.

Мало/много...
Необходимо составить эквивалентную схему всего агрегата. Схема то примитивная.
Только тогда будет понятно где больные места и что необходима улучшить.
Компактные агрегаты конденсаторной точечной сварки по Al выдают 10000А без проблем и больше.
Велосипед нет смысла изобретать с нуля.

 

[Дмитрий Рутковский]

Рутковский, не заряжай свою намагничивалку до киловольта

Ни в коем случае. Только до 3 кВ, не меньше.

У меня медная шина 2х20 на кондерах..а отводы и того толще:

На расстояние между шинами без слёз невозможно смотреть. Надо хотя бы мм 4-5.
Разверните конденсаторы так чтобы все контакты были горизонтально. Соедините центральные выводы единой квадратной пластиной, толщины достаточно 1 мм. Крайние попарно, толщина та же, ширины 30 мм хватит за глаза. Для соединения крайних между собой понадобится перемычка из провода квадратов 12-16. Стоит сразу приготовиться наделать кучу таких проводов разной длины.

 

[Сергей Русаков]

На расстояние между шинами без слёз невозможно смотреть. Надо хотя бы мм 4-5.
Разверните конденсаторы так чтобы все контакты были горизонтально. Соедините центральные выводы единой квадратной пластиной, толщины достаточно 1 мм. Крайние попарно, толщина та же, ширины 30 мм хватит за глаза. Для соединения крайних между собой понадобится перемычка из провода квадратов 12-16. Стоит сразу приготовиться наделать кучу таких проводов разной длины.

не...при 300 В вполне зазора хватит

Мало/много...

Основной критерий то что есть в закромах..тратиться не планировал.
Какую медь нашел, ту и пустил на агрегат...