10МАС-1М полная разборка и переделка

Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
28,303
Реакции
13,620
Репутация
395
Повторю аксиому : крутые срезы АЧХ не идут на пользу другим характеристикам, об этом и Шкритек упоминал. Другое дело, что мне не интересно программирование ни на каком уровне, хотя я им чуток и занимался. Для меня АС это самодостаточная конструкция, полностью готовая к употреблению 😀
Просто купить хорошие динамики могут далеко не все.
Крутые срезы гарантия пакостного жесткого звука на стыках полос. Угол в виде резкого перехода от полки к склону сам звучит как пик на ачх и выкрик в звуке.
Картина такого правильного среза умиляет взор, но от звука такого фильтра хочется блевать. И неважно, какой динамик так отрезан, прикрик слышен всегда.
Крутые стыки - чисто прикидочная настройка, в полосу попасть, потом все равно сглаживать и уменьшать наклон на стыке. звук при этом мягчеет, легчает , обретая слитность. Непременное условие- спад и выход на полку не могут быть на одной частоте, нужен разнос между.
Столкнулся с поведением на стыках, сочиняя активные фильтры к трехполоске . С первым порядком на RC цепях суммарная ачх - ровнейшая линия. Второй порядок на LC попил крови при подгонке контуров. но суммарная АЧХ получалась уже уродская.
Отказался , оставил RC , звук сложился быстро и просто. К тому же на RC нет наводок в отличие от катушек.
 

Сталкер001

2 ранг
Регистрация
23 Мар 2025
Сообщения
544
Реакции
126
Репутация
11
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
1000Гц
Предупреждений
10
По теме формы степ - респонса у сталкера с ютуба года 3-4 назад было несколько видео. И по теме качественных АС рекомендую посмотреть это видео.
в Ютубе Активная или пассивная акустика, что лучше? (Сырицо) студия 601+

Ну рассмотрите это с другой стороны, готовы ли вы получить в свои руки силовой шести канальный ЦАП, который может выдать в каждый канал 100Вт средней мощности на 4Ома при Кг не более 0,01% при 100Вт, и средневзвешенном шуме в 100мкВ, и при этом в котором на каждые три канала вы имеете ресурсы АДАУ1452 в своё полное распоряжение.
В этой ценовой категории этому ЦАПу просто нет аналогов.
Ну а если вас устраивает шум в 500мкВ и искажения в 0,1% на 10Вт, то у китайцев много отладочных плат на адау1452 по цене в два раза ниже чем мой цап.
Так что вопрос где достать адау1452 это не проблема. Как всегда проблема в вопросе - где взять денег на всю ту красоту которую хочется поиметь....
Вы лучше покажите меандры своих изделий на 10 000 и 20 000 Гц.
 
Последнее редактирование:

uriy

1 ранг
Регистрация
22 Янв 2024
Сообщения
874
Реакции
800
Репутация
36
Страна
Ukraine
Далее автор пишет, что "Значит корректировать ФЧХ и соответственно искажения группового времени задержки можно лишь вводя дополнительную задержку с помощью фазовых фильтров."
Если это прямой перевод, то согласен с тем, что корректировать фазу можно, а вот возможность выровнять её в полочку в диапазоне слышимых частот, у меня вызывает большие сомнения.

Я не спец в фильтрах и их реализациях, я не читал Шкритека, я вообще так сказать, мимо просто проходил. То что я читал, и то что я весьма смутно помню, так это то, что для достижения ровной фазы, нам нужно разорвать связь между амплитудой и фазой т.е. перейти к передаточным функциям с конечной импульсной характеристикой (КИХ). Любой пассивный фильтр имеет бесконечную импульсную характеристику (БИХ), а сам принцип БИХ это жесткая связь фазы и амплитуды, и именно эта связь не позволяет фазу выровнять в полочку во всём нужном нам частотном диапазоне в пассивных фильтрах с помощью пассивного фазовращателя или же фазового фильтра.

Я привел перепечатку части текста из книги Шкритека.
А я привёл свою трактовку того, как я понимаю написанное им.

Ну и если уж на то пошло. То сейчас есть очень умный помощник которому очень часто приписывают галлюцинации, но каким то образом он таки даёт внятные ответы на внятные вопросы, ответы которые чаще всего согласуются с учебниками.

Далее цитаты.

Я -Можно ли реализовать пассивный кроссовер второго порядка с ровной суммарной фазой?

Чат жпт - Краткий ответ: Нет, полностью линейную (ровную) фазу у пассивного кроссовера второго порядка реализовать нельзя.

Объяснение:​

🔹 Кроссовер второго порядка (12 дБ/окт) — Butterworth или Linkwitz-Riley:​

  • Butterworth 2-го порядка: каждая полоса (ВЧ и НЧ) имеет сдвиг фазы на ±90° на частоте раздела → в сумме — не линейная фаза.
  • Linkwitz-Riley 4-го порядка (LR4) строится как сумма двух Butterworth 2-го порядка. Почему? Потому что тогда в точке раздела суммарный фазовый сдвиг становится 0°, и АЧХ — ровная. Но по отдельности и НЧ, и ВЧ всё ещё имеют нелинейную фазу и ГВЗ.

🔹 Пассивный кроссовер 2-го порядка:​

  • Работает по тем же принципам, что и активный, но из-за влияния нагрузки (динамиков) и реактивных элементов (катушек, конденсаторов) всё усложняется.
  • Сложно согласовать фазы НЧ и ВЧ точно, особенно без учёта реального импеданса динамиков.
  • Невозможно получить полностью линейную фазу на всех частотах в пассивной реализации второго порядка.
  • Итог:​


    Пассивный кроссовер 2-го порядка всегда вносит нелинейную фазу.
    Суммарную ровную фазу в одной точке можно получить (например, в LR2 или LR4),

    но это не означает линейную фазу для всего сигнала или его полос.

Я - И что? Пассивный Фазовый фильтр не может нам помочь?

Чат жпт - Пассивный фазовый фильтр (обычно — all-pass filter или фазовый сдвигатель) может помочь — но лишь частично и в очень узком диапазоне частот.




📌 Почему пассивный фазовый фильтр не решает полностью проблему:​


  1. Он тоже вносит фазовые искажения
    • Любой аналоговый фазовый корректор, особенно пассивный, сам имеет нелинейную фазу вне целевого диапазона. Он может сместить фазу нужного участка, но не выровнять её полностью.
  2. Узкий диапазон действия
    • Пассивные фазовые фильтры эффективны только в узкой полосе, например ±1 октава вокруг частоты настройки.
    • А мы хотим линейную фазу во всём слышимом диапазоне (или хотя бы в полосе кроссовера).
  3. Зависимость от импеданса
    • Пассивные цепи чувствительны к нагрузке, особенно в реальной АС: сопротивление динамика не идеально, оно меняется с частотой. Это ломает точность фазовой коррекции.



✅ Где пассивный фазовый фильтр может помочь:​


  • Для согласования фаз НЧ и ВЧ звена в точке раздела, когда один динамик "отстаёт" на 90–180°, можно поставить простую фазосдвигающую цепочку.
  • Например, RC-фильтр (или LC) может сместить фазу на 90°, чтобы суммирование в кроссовере прошло без провала.
  • Это работает в схемах типа Bessel или LR2, чтобы добиться максимального подавления внеосевых искажений.



📊 Итог:​


  • Пассивный фазовый фильтр может локально подправить фазу, но не способен выровнять её в линию по всему диапазону.
  • Для этого нужно:
    • Либо FIR-фильтр в цифре (лучшее решение),
    • Либо высокоточный активный фазовый корректор (например, в студийной технике),
    • Либо принять фазовую кривизну и настраивать кроссовер так, чтобы суммарная АЧХ была ровной, а искажения не мешали слуху.
 
Последнее редактирование:

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
1,452
Реакции
1,113
Репутация
56
Предупреждений
1
Я так и не понял, может кто пояснит, тут про вашу фазу "в полочку" или про линейную фазу?
Чисто для понимания проблемы. С чем боремся чего добиваемся?

Простая фазосдвигающая цепь возможна только в единственном случае - механическое перемещение полосы. Либо цифровая задержка (машина времени).только тогда она - "простая".
Все остальное - недомеры к полочной фазе. Только кому она нужна?
Чат жпт такой же плагиатор галюценогенный, как и человеческие манипуляторы словами(жонглеры), так как пользуется готовыми понадерганными лозунгами с помойки, не вникая даже в определения слов. Генератор лозунгов из лозунгов.
 

uriy

1 ранг
Регистрация
22 Янв 2024
Сообщения
874
Реакции
800
Репутация
36
Страна
Ukraine
Чисто для понимания проблемы. С чем боремся чего добиваемся?
Как из этого,
1744984826144.png
сделать это.

FIR512.png
Чат жпт такой же плагиатор галюценогенный, как и человеческие манипуляторы словами(жонглеры), так как пользуется готовыми понадерганными лозунгами с помойки, не вникая даже в определения слов. Генератор лозунгов из лозунгов.
Готовы опровергнуть определение линейной фазы которую сгаллюцинировал чат жпт?
Цитата.
"
Линейная фаза сигнала — это такой тип фазового отклика (или задержки), при котором все частоты задерживаются на одинаковое время, то есть групповая задержка постоянна на всём диапазоне.
"

З.Ы.
Вообще после общения с чатом жпт на подобные базовые темы, я всё больше склоняюсь к тому, что те кто считают что он галюционирует, просто сами не знакомы с базовыми понятиями. Это не к вам лично относится, а в целом просто наблюдение такое у меня складывается.
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
1,452
Реакции
1,113
Репутация
56
Предупреждений
1
Это вы писали?
Любой пассивный фильтр имеет бесконечную импульсную характеристику (БИХ), а сам принцип БИХ это жесткая связь фазы и амплитуды, и именно эта связь не позволяет фазу выровнять в полочку во всём нужном нам частотном диапазоне в пассивных фильтрах с помощью пассивного фазовращателя или же фазового фильтра.

Как "полочка фазы" согласуется с -
Линейная фаза сигнала — это такой тип фазового отклика (или задержки), при котором все частоты задерживаются на одинаковое время, то есть групповая задержка постоянна на всём диапазоне.

ПС Так что в итоге - полочка или линейная фаза?
 

uriy

1 ранг
Регистрация
22 Янв 2024
Сообщения
874
Реакции
800
Репутация
36
Страна
Ukraine
Так что в итоге - полочка или линейная фаза?
А есть разница?
Замечу что обычно при измерении фазы сигнала, постоянное время задержки сигнала не учитывают, или проще говоря вычитают некую константу из результата измерения фазы. Если вы не хотите вычитать постоянную задержку, то вы получите линейную фазу не в полочку, а под неким углом к этой полочке. Но сути это не изменит, если вычесть задержку мы получим фазу в полочку, с БИХом такой номер не пройдёт т.к. он фазу "крутит", а не меняет угол наклона прямой к оси частоты как в случае фазолинейного КИХ фильтра.
 
Последнее редактирование:

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
1,452
Реакции
1,113
Репутация
56
Предупреждений
1
Последнее редактирование:

uriy

1 ранг
Регистрация
22 Янв 2024
Сообщения
874
Реакции
800
Репутация
36
Страна
Ukraine
Это линейная фаза?
то есть групповая задержка постоянна на всём диапазоне.
У вас проблемы с пониманием написанного в определении линейной фазы?

Вам скучно?

Вот линейная фаза без учёта постоянного времени задержки. Начало отчёта времени стоит на пике импульса.
Screenshot_4.pngScreenshot_3.pngScreenshot_4.png

А вот вам линейная фаза с учётом задержки в 400мксек, начало отчёта времени находится перед импульсом на 400мксек.
Screenshot_2.pngScreenshot_1.pngScreenshot_2.png

Как видим с учётом времени задержки прямая фаза превращается в кривую по причине кривизны логарифмического масштаба. В линейном масштабе частот прямая фазы просто поимеет угол к оси частоты.

Как видим линейная фаза это таки полочка если убрать постоянное время задержки что успешно делается в REW автоматически.
 
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
2,385
Реакции
1,048
Репутация
70
Предупреждений
1
Вопросы выше это скорее уже из академических приложений. Можно попробовать применить классический фазовращатель на ОУ. Деление полос активное и, разумеется два УНЧ для двух динамиков. АЧХ по микрофону.
Подозреваю, что 90 % пойдет по пути пассивных сильноточных фильтров с добавлением обычного фазовращателя для ВЧ динамика (две индуктивности и две ёмкости), a ВЧ динамик – в диагональ этой схемы.
 

uriy

1 ранг
Регистрация
22 Янв 2024
Сообщения
874
Реакции
800
Репутация
36
Страна
Ukraine

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
1,452
Реакции
1,113
Репутация
56
Предупреждений
1
У вас проблемы с пониманием написанного в определении линейной фазы?
Нет. Вот групповое время задержки акустического сигнала, воспроизводимого динамиком.

задержка сатори9 5.jpg

Это линейная фаза?
 

uriy

1 ранг
Регистрация
22 Янв 2024
Сообщения
874
Реакции
800
Репутация
36
Страна
Ukraine
Это линейная фаза?
Нет, это не линейная фаза.

Хотелось бы иметь "чистые" классические АС, на медных катушках и конденсаторах. И чтоб фаза с мазой в одной точке сходились
Ну делайте АС на последовательном фильтре если так хочется видеть линейную фазу на меди с алюминием.
 

uriy

1 ранг
Регистрация
22 Янв 2024
Сообщения
874
Реакции
800
Репутация
36
Страна
Ukraine
Как вы собрались сделать ее линейной с помощью кроссовера, скажем на частоте 3.5 кГц?
Если вести речь за СЧ и ВЧ диапазон частот, то делается это легко и просто, просто нечего гонять динамики в том частотном диапазоне в котором они крутят фазу.
А если вам сильно, очень сильно, хочется иметь линейную фазу в НЧ диапазоне там где НЧ динамик крутит фазу, то это делается с помощью фазовой коррекции с помощью свойств КИХ.
Лично мне не нужна линейная фаза в НЧ диапазоне, мне нужна линейная фаза на частоте раздела полос, что бы потом легко и просто выровнять акустические центра трёх динамиков по степу и не сушить мозги с импульсом и синхронизацией измерений.

Кстати, а фаза самого (пусть ВЧ) динамика линейна?
Вполне.
Нам бы "линеаризованную фазу" в точке прослушивания получить бы
Это делается легко и прсото если применить возможности ДСП.
Вот вам замер реальной АФЧХ в точке прослушивания полочной цифро активной фазолинейной трёхполсоки ближнего поля.
Screenshot_1.png
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
1,452
Реакции
1,113
Репутация
56
Предупреждений
1
Это делается легко и прсото если применить возможности ДСП.
Вот вам замер реальной АФЧХ в точке прослушивания полочной цифро активной фазолинейной трёхполсоки ближнего поля.
Посмотреть вложение 134791
А где здесь линейная фаза?
Она болтается как щепка в проруби от 200 до 16кГц +-72градуса. (Вы бы еще уменьшили масштаб)
 
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
2,385
Реакции
1,048
Репутация
70
Предупреждений
1
Немного налево: когда вспоминаю про фазу ВЧ динамиков, то заметил, что "фазоид" изодинамических ВЧ динамиков вполне себе фазолинейный. Их то и надо применять в качестве ВЧ с частот раздела 3,5 килоДиоптрий (кДп). Но это не точно
 

DeDZahar

3 ранг
Регистрация
29 Апр 2023
Сообщения
162
Реакции
27
Репутация
10
Город
Николаев
Предупреждений
1
Это устаревший подход к решению проблемы выравнивания акустических центров
Почему это устаревший?!
Более того, приведите пример такой акустики где штатное изменение глубины посадки вч влечет за собой проблемы с переотражениями.
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
1,452
Реакции
1,113
Репутация
56
Предупреждений
1
Если вести речь за СЧ и ВЧ диапазон частот, то делается это легко и просто, просто нечего гонять динамики в том частотном диапазоне в котором они крутят фазу.
Так это несложно и с пассивными фильтрами.
 

uriy

1 ранг
Регистрация
22 Янв 2024
Сообщения
874
Реакции
800
Репутация
36
Страна
Ukraine
А где здесь линейная фаза?
Прячется за буграми переотражений. smile_1

Вот степ респонз он более наглядно показывает синхронность и синфазность трёх полос.
Screenshot_1.pngScreenshot_2.png

Так это несложно и с пассивными фильтрами.
Краткий ответ: Нет, полностью линейную (ровную) фазу у пассивного кроссовера второго порядка реализовать нельзя.


Почему это устаревший?!
Потому что современный метод выравнивание акустических центров это введение задержки в нужную полосу с помощью дсп.

А если развернуть фазу "Unwrap Phase" ?
Screenshot_1.png
 

DeDZahar

3 ранг
Регистрация
29 Апр 2023
Сообщения
162
Реакции
27
Репутация
10
Город
Николаев
Предупреждений
1
Потому что современный метод выравнивание акустических центров это введение задержки в нужную полосу с помощью дсп.
Так это если фильтр цифровой. С аналоговым что прикажете делать?
 

uriy

1 ранг
Регистрация
22 Янв 2024
Сообщения
874
Реакции
800
Репутация
36
Страна
Ukraine
С аналоговым что прикажете делать?
Вопрос был такой.

Почему это устаревший?!


С аналоговым что прикажете делать?
Что хотите то и делайте, но если вам нужна линейная фаза, то аналоговый фильтр второго порядка и выше вам её не даст, вот и всё.
 

DeDZahar

3 ранг
Регистрация
29 Апр 2023
Сообщения
162
Реакции
27
Репутация
10
Город
Николаев
Предупреждений
1
Вопрос был такой.
Так было вот:
Сейчас используют волноводы т.к. они позволяют избавится от проблем дифракции, либо используют задержку в дсп тогда вообще пищалку можно ставить вровень с фронтальной панелью.
Ладно там производителю жалко метр медной проволоки или лишний раз фрезером пройтись, но какие проблемы с переотражениями то?
 

uriy

1 ранг
Регистрация
22 Янв 2024
Сообщения
874
Реакции
800
Репутация
36
Страна
Ukraine
Это я отвечал АБ который уже удалил своё сообщение в котором он показал фото АС у которой пищалка стояла в своём корпусе с верху НЧ ящика. В той АС есть явная проблема с дифракцией. Раньше в некоторых серийных АС, ступеньки делали между полосами, но и они не прижились т.к. дифракция скорее всего больше вреда наносит чем несогласованные акустические центра динамиков которые стоят в одной плоскости с фронтальной панель.
Screenshot_1.png
 

DeDZahar

3 ранг
Регистрация
29 Апр 2023
Сообщения
162
Реакции
27
Репутация
10
Город
Николаев
Предупреждений
1
фото АС у которой пищалка стояла в своём корпусе с верху НЧ ящика. В той АС есть явная проблема с дифракцией.
Если только эту АС ставить в крохотные квартирные комнаты. Но таких же уникумов нету, правда?:unsure:
 

uriy

1 ранг
Регистрация
22 Янв 2024
Сообщения
874
Реакции
800
Репутация
36
Страна
Ukraine
До появления ДСП делать фазолинейную многополосную АС на пассивных компонентах было совсем не тривиальной задачей, и порой и часто приходилось в угоду ровной фазы ухудшать другие характеристики АС.
После появления ДСП, все те методы с помощью которых достигали ровной фазы в многополосках стали устаревшими.
Если не видели, вот вам пример современной четырёх полосной фазолинейной АС, как видим получение такой ровной фазы с помощью дсп не требует идти на компромиссы с формой корпуса и расположением динамиков и порядком фильтров в кроссовере. Теперь можно выбирать любой срез кроссовера не беспокоясь что фазу крутанёт, можно выбирать более оптимальную форму корпуса не беспокоясь что акустические центра динамиков разъедутся и т.д. и т.п.
С 22минуты они показывают измерения своей АС.
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
1,452
Реакции
1,113
Репутация
56
Предупреждений
1
На том же канале ролик про совершенную бесполезность этих занятий с линейной фазой. И , соответственно, с идеальным степом.

До групповых времен задержки в 1 мсек.
Что на этом динамике соблюдается в диапазоне от 100 Гц и то 10кГц.
задержка сатори9 5.jpg
У вашей "фазолинейной" акустики фаза уходит +-72градуса.
А у этого динамика
фаза сатори9 5.jpg
фаза лежит в диапазоне +-60градусов. От 50Гц.
Однако вы утверждаете, что он не фазолинейный. Дилемма - крестик и трусы.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
28,303
Реакции
13,620
Репутация
395
Это я отвечал АБ который уже удалил своё сообщение в котором он показал фото АС у которой пищалка стояла в своём корпусе с верху НЧ ящика. В той АС есть явная проблема с дифракцией. Раньше в некоторых серийных АС, ступеньки делали между полосами, но и они не прижились т.к. дифракция скорее всего больше вреда наносит чем несогласованные акустические центра динамиков которые стоят в одной плоскости с фронтальной панель.
Посмотреть вложение 134798
В колонке с вынесенной наверх пищалой в отдельном подвижном по глубине корпусе на слух и по АЧХ быстро нашлось оптимальное смещение, точность его измерялась миллиметрами. Что не избавило от возни с настройкой фильтрами стыка СЧ-ВЧ.
В обычном варианте с расположенными на одной плоскости динамиками возни побольше . Что касаемо дифракционных искажений, то у кого их нет. А песен хочется.
 

Статистика форума

Темы
3,069
Сообщения
234,687
Пользователи
2,375
Новый пользователь
Sergovlad
Сверху Снизу