20ГДН-1-8 (10ГД-30Е-32)

[Александр Бокарёв]

Вот, в сообщении прямо над вашим, после намагничивания получилась эл. добротность 0,34. Подставил данные в симулятор с добавкой массы колпака, получил резонанс 23 Гц и эл. добротность 0,35. Уже получше. У модифицированного 10гд-30е линейный ход (+- 4,5 мм совсем по-честному) почти вдвое больше, чем у заводского, так что теперь больше свободы для применения. Посмотрел в басс-боксе, можно и в ЗЯ от тех же 18 литров, можно в ФИ литров на 70. (учтена катушка сопротивлением 0,3 Ом). В нём от 26 Гц выдерживает 10 Вт по ходу диффузора. Не то чтобы я часто громко слушал, но приятно осознавать, что запас есть.
Про заводские динамики и намагниченность, сегодня заодно намагнитил второй из пары, заводской. Эл. добротность снизилась с 0,49 до 0,43, (резонанс 25,6) так что он вполне мог нормально играть в своём 18л. ящике, пока новый был. В то же время я видел 10МАС с 10гд-30б на феррите, у которых подвесы специально были обмазаны клеем, наверное, чтобы мощность держали. там был бубнёж, естественно. Даже после отмытия клея и размягчения подвесов до резонанса 40 Гц добротность ниже 0,6 не упала. Доп. магнит диаметром 130 мм помог снизить до 0,45, так я их и использовал некоторое время.

Купольник - это Dynaudio MD140-2, СЧ-ВЧ блоки уже сделаны, в купольные динамики установлен добавочный магнит и пропилен зад.
СЧ и ВЧ более-менее сведены между собой, по чувствительности хорошо подходят к 10гд-30е. Фильтр между НЧ и сч-вч блоком в процессе макетирования.

Вот, может быть и получится сделать нормальную вещь, не вижу принципиальных препятствий. Пока что отличие от "приличных" это более рыхлый диффузор и отсутствие КЗ колец в магнитной системе. И то и другое поправимо. Тем более, что от 10гд-30 нужен только поршневой режим, а отличие приличного динамика от неприличного обычно проявляется выше него. Все динамики по звуку друг другу подходят, звучат несколько смягчённо.

Мастерская работа с отменным результатом. Спасибо, с удовольствием прочел, добавить нечего.

 

[Aleph]

Мне импорт недоступен, точнее я не готов на него тратиться. А исходник 10гд-30б мне казался удачным. Диффузор у него как раз оптимальный для ЗЯ. Он уже не такой лёгкий и тонкий, как у радиольных динамиков, но ещё не современный картонище.
Мне хотелось сделать исходник "более благородным" и я вместо родных МС прикрепил с КИНАПов с близкими параметрами. Тоже 40 мм катушка, но зато АЛЬНИКО и медный колпак.
Теперь я даже не знаю чем меня может привлечь какой-то другой 8" басовичок что в нем может быть явно лучше.

Вот и Антону, если хочется именно 10гд-30 довести до максимума поискать пару МС от порванных КИНАПов.
На фото сравнение родной МС и от КИНАП 25гдн-5

 

[Антон К]

Да, магнит - это та голова, выше которой не прыгнуть. Посмотрел его размеры - к сожалению без перемотки катушка не влезет по внешнему размеру. Боюсь только, что с таким магнитом добротность упадёт в район 0,2 и начнутся поиски баса. А сейчас, с этим магнитом и этой катушкой параметры TS очень удачны, на мой взгляд. Сейчас играет в ЗЯ 50 литров, с кое-каким фильтром и СЧ-ВЧ блоком с прошлого сообщения, единственная придирка - немного не хватает энергетики в районе 500-900 Гц, но это, может быть, фильтром решится, т.к. он был настроен на заводской вариант. Кстати, про колпак, я теперь не уверен, нужно ли его клеить, с колпаком у заводского фирменный "пупок" на АЧХ 10 дб, а без него у модифицированного 6. Тут, может, ещё и облегчение путём урезания подвеса сыграло роль

 

[Святослав_]

Соединили бы каркас катушки с колпаком, глядишь, и не было бы "пупка" на АЧХ.

Намагнитил. Электрическая добротность 0,34 (это всё ещё без колпака, он 1,65 грама, думаю, повлияет в пределах погрешности), можно и в ЗЯ, и в ФИ, теперь найти бы силы на второй.

Для лучшей сходимости их надо собирать параллельно.
Добавка колпака снизит резонанс, чуть снизится и добротность.

 

[KSV]

намагничивания получилась эл. добротность 0,34. Подставил данные в симулятор с добавкой массы колпака, получил резонанс 23 Гц и эл. добротность 0,35. Уже получше.

Получше или похуже могут показать ТОЛЬКО измерения и никак иначе.
Кроме того, надо всегда учитывать сопротивление проводов и катушки, для этого полезно накинуть к добротности, например, 0,05.
Симуляторы не учитывают много важных вещей, которые нереально измерить. Поэтому измерения будут точнее, да и делать их куда проще.
Но это касаемо расчета ящиков, а вот измерить АЧХ АС БЕЗ ВЛИЯНИЯ ПОМЕЩЕНИЯ не в упор - сложно, поэтому обычно лучше пользоваться программой Спикершоп. Она не идеальна и тоже привирает, но умеренно.

У модифицированного 10гд-30е линейный ход (+- 4,5 мм совсем по-честному) почти вдвое больше, чем у заводского, так что теперь больше свободы для применения.

Всё так, но даётся это дорогой ценой и надо смотреть всё в комплексе. Линейный ход динамика сильно зависит и от оформления, и от воспроизводимых частот. Не стоит стремиться к 20 Гц в жилой комнате, да и 30 Гц без завала получить сложно. Хуже того - этими плодами будут бесплатно пользоваться в основном соседи, часто живущие на несколько этажей ниже-выше.
И как всегда тришкин кафтан: в одном выигрываем, в другом - теряем, поэтому при почти одинаковых динамиках у 25ГД-26 ход диффузора больше, зато у 10 ГД-30 отдача заметно выше.
Чем это пахнет? У 25ГД-26 отдача 84 дБ. значит отдачу всех других динамиков надо давить до этого уровня, увы. Мощность такая АС требует вдвое больше.
Для усилителей класса D это небольшая проблема, а для ламповых усилителей - ПРОБЛЕМА.
Поэтому я и писал выше: без переделок получаем на хороших (есть плохие экземпляры) 10ГД-30Е нижнюю реально воспроизводимую частоту 40 Гц при этом отдача всей АС будет 87 дб. Это не 90, но и не 84. Хочется ниже - самбухер (со своими тараканами).
Каждый, конечно,делает что хочет и я уважаю перемотчиков. Но если мне понадобится 30 Гц, я просто возьму вместо 8-дюймового 10ГД-30Е, 10-дюймовый 75ГДН (или аналогичные). Попутно, увы, придётся пилить ящик заметно большего объема.
Но есть выход лучше (на мой взгляд). Давно лежат немецкие динамики 12 дюймов с резонансом 25 Гц которые немцы ставили в ЗЯ 50 литров.
Убедительность и качество баса зависят от размера динамика, поэтому такой вариант лучше.
Но меня останавливало то что потребуется ящик, как у S-90, вот поэтому динамики и лежат, полочники мне нравятся больше из-за удобства и размера.
Я несколько скептически отношусь к переделкам-перемоткам поскольку есть подводные камни которые незаметны пока не поплывёшь.
Любителю нереально всё это учесть, да ещё с первой (второй, третьей) попытки.
Я считаю, что проще и лучше (для меня) подыскать подходящий динамик среди импорта, чем изобретать велосипед.

Посмотрел в басс-боксе, можно и в ЗЯ от тех же 18 литров, можно в ФИ литров на 70

Графики, схемы, чертежи - в студию!

. (учтена катушка сопротивлением 0,3 Ом).

Это немного, кабель, контакты, усилитель могут добавить столько же. А сколько - учесть очень сложно.
Поэтому обязательно надо измерить что реально получится в ЗЯ. Это нужно в первую очередь для ФИ. Я не пурист и считаю что не страшно если добротность в реальном измерении будет выше 0,707 но измерить всё-таки надо (без микрофона, значит проще). Любые программы всё-таки дают только примерный результат.

В нём от 26 Гц выдерживает 10 Вт по ходу диффузора. Не то чтобы я часто громко слушал, но приятно осознавать, что запас есть.

Да, запас - это хорошо. Понимаю самодельщиков-передельщиков. Кстати, 10 Вт на такой частоте - это не так много. Чем ниже частота, тем круче растёт прожорливость.

Про заводские динамики и намагниченность, сегодня заодно намагнитил второй из пары, заводской. Эл. добротность снизилась с 0,49 до 0,43, (резонанс 25,6) так что он вполне мог нормально играть в своём 18л.

В 18 литрах ЗЯ ОПТИМАЛЬНО работают и штатные 10ГД-30Е, я в этом убедился. А ЗЯ в таком объёме - плохо, минусов больше плюсов.
Минус 0,05 Qts на такой частоте, конечно, хорошо. Но только всё может испортить Vas.

В то же время я видел 10МАС с 10гд-30б на феррите, у которых подвесы специально были обмазаны клеем, наверное, чтобы мощность держали. там был бубнёж,

Только не надо про макароны 10ГД-30Б. их любят именно за бубнёж, от этого балдеют, у них знатный горб в 18 литрах.
Я долго пытался сделать из них человека, но потерпел неудачу. Выкинул и стёр их параметры, но цифра Qts=1,18 застряла в голове, резонанс точно не помню, но на уровне 60 Гц. Больше я не хочу их ни слышать, ни видеть.
Но владельцы от них тащатся.

Купольник - это Dynaudio MD140-2

Ну как-то вы пытаетесь в одну телегу впрячь этот Динаудио "померенный" самим Матарраццей (по первой же ссылке поиска) и какое-то советское старьё. Месье знает толк в извращениях.
Ну не знаю, думаю, тут на НЧ больше годится какой-нибудь Сканспик или СИС. Всё-таки кесарю-кесарево, а слесарю - слесарево.
Вместо этого купола можно было поискать что попроще.
Я не хочу спорить инженерами Динаудио, но заставлять работать динамик с резонансом 480 гц и фильтром 1 порядка от частоты 500 Гц. Ну это по мне экстремизьмь. Всё-таки на октаву от резонанса отойти полезно.

СЧ-ВЧ блоки уже сделаны, в купольные динамики установлен добавочный магнит и пропилен зад.

И не жалко вам было пилить зад этого итальянца и чего-то туда вставлять!! Это жестоко!

СЧ и ВЧ более-менее сведены между собой, по чувствительности хорошо подходят к 10гд-30е.

А как изменилась чувствительность этого 10ГД-30Е после перемотки катушки? Больше меди в зазоре - хорошо, длинная намотка для отдачи - нехорошо. Но думаю, разница не драматичная.
Значит всё-таки 4-х полоска раз итальянец с развороченным задом и блок СЧ-ВЧ.
М-да, с фильтрами будет не просто.

Вот, может быть и получится сделать нормальную вещь, не вижу принципиальных препятствий.

Принципиальных может и нет, но дьявол любит прятаться в деталях, поэтому процесс настройки может быть не простым.

Пока что отличие от "приличных" это более рыхлый диффузор и отсутствие КЗ колец в магнитной системе.

КоЗа в магнитной системе нужна ШП динамикам для расширения полосы вверх, она же несколько крадёт отдачу. У вас же 3-х или 4-х полоска (не понял) это без разницы.
Поршневой диапазон у 10ГД-30Е достаточен (на этом компьютере графиков нет), другое дело что "рыхлость" может уменьшить мощность.

от 10гд-30 нужен только поршневой режим

До 600 Гц он наверняка будет. На память до 1 кГц, но выше примерно на 1,5 или 2 кгц у него горб и ломка, фильтр невысокого порядка их не давит.

, а отличие приличного динамика от неприличного обычно проявляется выше него.

Ну да, поэтому двухполоску с 10ГД-30Е + пищалке, сделать непросто чтобы были нормаотные СЧ.
Бать решил это заменив 3ГД-31 на 2ГД-40 но это тришкин кафтан - украли ВЧ.

Все динамики по звуку друг другу подходят, звучат несколько смягчённо.

Дело вкуса, для меня это достоинство. Вопрос - как они споются с рабочими фильтрами.
Увы, вашу перемотку-переделку смогут повторить не только лишь все. И у меня рука не поднимется пилить итальянские динамики (приличной стоимости, кстати). Этим пускай смелые и отчаянные люди занимаются.
Думаю, все ваши проблемы с будущей АС вполне решаемы, но с настройкой надо будет хорошо повозиться, а делать тяп-ляп нет никакого смысла.

 

[Aleph]

Боюсь только, что с таким магнитом добротность упадёт в район 0,2 и начнутся поиски баса.

Там у меня шире зазор, плюс медный колпак "съедает" часть силы магнита и в итоге магнит крупнее, но не сильнее родного.
Вот лежит ещё один от другого КИНАП - 25гдн-4, там ещё втрое тяжелее, вот с тем действительно было бы так низко, что применить некуда. Потому хожу мимо него, вздыхаю, но не ищу специально второй.

Душа периодически толкает - ну что ты в эти 8" упёрся, ты же хотел собрать копии AR-5 а то и AR-3, у них басовик 10 и 12". Но включу любой музон, а от нынешних 8" баса за глаза, что по запасу мощи, что по нижней границе. Понимаю что для наших квартир 8" самое то.
Даже лежит МС от современного 12" саба киловаттного. Собрать с "домашними" запчастями, сабвуфер можно забабахать убойный. Но и от пары 8" с головой баса, куда мне больше? Его ещё и мудри стыковать-фильтровать....

 

[Антон К]

Графики, схемы, чертежи - в студию!

Так к тому моему сообщению картинка прикреплена для ФИ 70 литров.
По отдаче, по сравнению с намагниченным заводским 10гд-30е: измерил в ближнем поле по-быстрому. До 200 Гц модифицированный на 0,5 дб громче, потом его отдача падает, и на 600 Гц он отстаёт на почти 3 дБ, видимо, это влияние повышенной индуктивности 3 слойной катушки. Потом динамики выходят из поршневого режима и измерения в ближнем поле теряют смысл.
Про Динаудио, хоть тема не про них, с закрытым задом была неистребимая гнусь в звуке. 0,8 литра объёма сзади (с ватой, конечно же) исправили ситуацию. Дополнительный магнит децибелла на полтора прибавил чувствительности. Теперь там близко к тому, что написано в паспорте. Я тоже поначалу боялся, делил на килогерце, потом в процессе экспериментов частота съезжала всё ниже. Сейчас второй порядок, 13 мкф 1,4 мГн. Первый не годится, что бы там они не говорили - хорошо, когда катушка электрически демпфирована. Про их цену - достались немного засушенные и без фланцев за 6000р, так что теперь они без магнитной жидкости, киловаттный импульс не выдержат Уходить в 4 полосы категорически нет желания, пассивный раздел на частотах 250-300 Гц несёт массу проблем, огромные катушки, пресловутая "накачка". Хотя каюсь, были мысли на нижнюю середину применить массив из 3-4 5гдш-3 на щите. Но это уже в другом проекте.

 

[Aleph]

Давно лежат немецкие динамики 12 дюймов с резонансом 25 Гц которые немцы ставили в ЗЯ 50 литров.

А вес подвижки у них случайно не известен? Тот, что Арта высчитала.
Просто при 12" ящик 50 литров, это для низкого баса в ЗЯ вес должен быть так грамм 70-100.

Я не пурист и считаю что не страшно если добротность в реальном измерении будет выше 0,707 но измерить всё-таки надо

Подозреваю что не зря у ставших классикой американских и английских АС полная добротность была до 1. При условии что резонанс у АС достаточно низкий, этот горбик был не бубнёжкой на 100 Гц, как у дерьмовых некоторых советских АС, а располагался около 50 Гц и компенсировал начало спада отдачи. В итоге получались ЗЯ небольшого объема с низким басом.

А как изменилась чувствительность этого 10ГД-30Е после перемотки катушки? Больше меди в зазоре - хорошо, длинная намотка для отдачи - нехорошо. Но думаю, разница не драматичная

Индуктивность катушки выше, меньше середины, а в целом громкость та же.


Завидую я Антону белой завистью что у него такие купольные СЧ. Будете смеяться, но я к своим 8" намерен сделать тоже купольники, для начала на основе МС от 10гд-30е. Хотелось бы на МС от 4а32, но у меня они только ферритовые, а это широченный блин. Вот если бы на АЛЬНИКО....
Антон, думаю ваши 8" нормально и до 1,5 кГц будут играть. На этой частоте и купольники нормально состыкуются фильтром малого порядка. Я специально гуглил известные АС с 8" и купольными СЧ, обычно их стыковали близко к этой частоте.

 

[Дмитрий Б.]

Там у меня шире зазор, плюс медный колпак "съедает" часть силы магнита и в итоге магнит крупнее, но не сильнее родного.
Вот лежит ещё один от другого КИНАП - 25гдн-4, там ещё втрое тяжелее, вот с тем действительно было бы так низко, что применить некуда. Потому хожу мимо него, вздыхаю, но не ищу специально второй.

В раму 4а-32 встаёт как домой, только отверстие расточить под 51ю катушку.
У Диффузора есть подходящие диффузоры. D315-1 20гр.

 

[Антон К]

Завидую я Антону белой завистью что у него такие купольные СЧ.

ПРошу прощения у всех, что не по теме 10гд, на Авито MD140 (2) иногда проскакивают недорого, в заводском состоянии там особо нечему завидовать, не зря их продают бывшие владельцы. Это большие купольники, 75 мм, особо смысла нет их пускать с полутора, они почти идеально на мой вкус играют 1-3 КГц. Да, в прошлом сообщении не написал, я туда ещё КЗ кольца внедрил. По измерениям Матараццо 3 гармоника преобладает над 2, а у меня они одинаковые. А на малой мощности 2 преобладает.

Подозреваю что не зря у ставших классикой американских и английских АС полная добротность была до 1

Есть такие АС, Acarian Alone 4, сам не слышал, но кто слышал, кипятком истекает по ним. так там даже не 1, а поболе. Горб на 40 Гц приличный.

 

[sirius111111]

Подозреваю что не зря у ставших классикой американских и английских АС полная добротность была до 1

Есть такие АС, Acarian Alone 4, сам не слышал, но кто слышал, кипятком истекает по ним. так там даже не 1, а поболе. Горб на 40 Гц приличный.

Все упирается в низкую чувствительность слуха на низких частотах и тут либо эквалайзер, либо высокая добротность, либо другие ухищрения.
долго я пытался слушать идеально ровную ачх и сейчас не прекращаю попотыки,
но пока не сделаю "параболу" с подъёмом на краях диапазона звук не хочет наполняться всей своей полновесностью для моих уже не идеальных ушей.
И да, после опробования dsp и многоканального усиления, где на ходу можно делать практически любые изменения в сшивке полос, регулировке уровней и т.п. нет желания возвращаться к пассивным фильтрам.

 

[KSV]

А вес подвижки у них случайно не известен? Тот, что Арта высчитала.

Нет. А к вычисленным при минимуме данных цифрам отношусь с недоверием.

Вот нашёл сейчас в интернете. Подробнее на другом компьютере, если найду.

Просто при 12" ящик 50 литров, это для низкого баса в ЗЯ вес должен быть так грамм 70-100.

Нет Подвес неправдоподобно мягкий, диффузоры явно очень лёгкие, тонкие, зазор очень маленький, магнит тяжёлый.
Вот одно из применений этого динамика 1960-х

Вот другое

И если в первом случае НЧ раздел на 500 Гц что разумно, то во втором случае... 150 Гц!

Подозреваю что не зря у ставших классикой американских и английских АС полная добротность была до 1.

При условии что резонанс у АС достаточно низкий, этот горбик был не бубнёжкой на 100 Гц, как у дерьмовых некоторых советских АС, а располагался около 50 Гц

Вот и мне так кажется. Поэтому на цифру 0,707 молиться не надо.

Завидую я Антону белой завистью что у него такие купольные СЧ.

А я не завидую. Такие штучки обычно капризны как прынцессы.

Будете смеяться, но я к своим 8" намерен сделать тоже купольники, для начала на основе МС от 10гд-30е.

Я не смеюсь, я сочувствую. Затея с неизвестным и скорее всего сомнительным результатом.
Трудно сделать чтобы сразу вышло как надо.

Антон, думаю ваши 8" нормально и до 1,5 кГц будут играть.

А я не знаю. Я снова занудно повторю: где измерения, где АЧХ динамика? У 10ГД-30Е выше 1 кГц всё неровно в гадском королевстве и хуже того, там выступ, а не впадина. И при наличии аж купольного динамика отдавать СЧ тояма-токанаве неинтересно. Лучше раздел на 600...800 Гц (примерно, не глядя) и фильтры не первого удифильского порядка. Цель - дать показать себя купольному солисту, остальные - на подпевке.

Я специально гуглил известные АС с 8" и купольными СЧ, обычно их стыковали близко к этой частоте.

С одной стороны - интересный нетиповой случай, с другой - тропинка заросшая, на ней могут быть грабли. Наверняка есть хорошее решение, но надо его искать. Предпочитаю первопроходцев пропускать вперёд, чтобы они собрали эти грабли.

 

[KSV]

на Авито MD140 (2) иногда проскакивают недорого, в заводском состоянии там особо нечему завидовать, не зря их продают бывшие владельцы.

Отвечу пока только на эту фразу.
"И это правильно", как говорила Горбатая Сволочь.
Бывшие владельцы не в силах объездить таких горячих скакунов, а мы можем попробовать.
То что там магнитная жидкость испаряется - плевать, не проблема и не стадионы озвучивать.
Думаю, проблема в первую очередь - это найти оптимальный фильтр для того чтобы выйти замуж за басовика-жениха. Жениха подобрать проще, почти все хорошо работают до 1 кГц. Нам надо опытным путём найти на слух частоту раздела и подобрать фильтры. Задача решаемая, но нужны измерения микрофоном. На комнатные отражения закроем глаза, нас интересует только область, скажем, от 300 до 2000 Гц.
Похоже у купольника спад снизу плавный, без выкидонов, но надо убедиться, рекламным картинкам не особо доверяю.
Думаю, общими усилиями: наше бла-бла-бла, а ваши уши, динамики и фильтры с измерениями, проблему можно решить.
А когда-если решим, можно будет этими купольниками закупаться.

 

[Читатель]

Подозреваю что не зря у ставших классикой американских и английских АС полная добротность была до 1. При условии что резонанс у АС достаточно низкий, этот горбик был не бубнёжкой на 100 Гц, как у дерьмовых некоторых советских АС, а располагался около 50 Гц и компенсировал начало спада отдачи. В итоге получались ЗЯ небольшого объема с низким басом.

 

[Meshin]

Если верить описанию на 0,06, 250 гр/м2.
Значит 0,05 чуть больше 200 гр/м2.
Медь 0,05 - 440 гр/м2.
«Главный инжынер» плачет в сторонке.

Во времена не столь давние, уже где не помню, может на Веге, может на АП были дебаты по поводу титановых каркасов катушек динамиков.
"Знатная была битва!"(с)