2ГД-36 (3ГДВ-1, 4ГД-56, 6ГДВ-2)

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
5,732
Реакции
7,570
Репутация
262
Страна
Россия
Имя
Игорь
Игорь, это не трудно проверить )
Если бы было по твоему - думаешь я стал бы выёживаться? Нет шипения в ВЧ головках. Ни без сигнала, ни с ним.
А пищалки у меня на стенде идут потоком. И с первым и со вторыми даже с четвёртым работали. У меня на работе нет таких мощностей.
 

DVS

1 ранг
Регистрация
15 Сен 2021
Сообщения
1,328
Реакции
502
Репутация
48
Имя
Сергей
Предупреждений
1
На первом порядке можно даже голос послушать через пищалку, прислони к уху и послушай что пища там поёт)
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
5,732
Реакции
7,570
Репутация
262
Страна
Россия
Имя
Игорь
На первом порядке можно даже голос послушать через пищалку, прислони к уху и послушай что пища там поёт)
Это да. 160000/8*4,7=4255 Герц, а слышно пищалку (если она может) и с пары тысяч. Не так как на четырёх, но слышно.
 

DVS

1 ранг
Регистрация
15 Сен 2021
Сообщения
1,328
Реакции
502
Репутация
48
Имя
Сергей
Предупреждений
1
Ну вот сам убедился, поэтому в трех полосках вокал строго остаётся на СЧ, а пищалка должна только медь, бронзу, метал воспроизводить и какой там 1 порядок, минимум 2-й. зависит от частоты среза.
Двух полоски это компромисс и 2 порядок для пищи как нельзя лучше.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,662
Реакции
11,478
Репутация
395
А вот нихера-с. Что двухполоска, что трехполоска, оптимальная частота стыка средника с пищалой, как и мида с пищалой чаще всего попадает на 2100-2500- 3500. И там букву Ш пищалка оч хор произносит. Потому как Ш это 5-6 кил.
Стыковать на 5-7 килах - эт кому не досталось нормальных пищалок, способных отыграть два кила . Не говоря про всякие Морелы и Динаудио, звучащие на 1, 5 кгц без натуги.
Уже молчу про направленность средника выше 3 кил. И уже изо всех сил молчу про качество звучания и детальность толстого бумажного( и не приведи, господи, металлического) средника на 3-5 кгц.
Но есть исключения из правил. Тот же Диатон 301 , 4 полосы. где суперпищала подбирает купольную дюймовую пищалу ровно на 8 кгц. На то есть суровая причина, конструктив. Не позволяющий тканевой дюймовочке бежать выше 8 кил. Зато давления добыто немеряно.
 

DVS

1 ранг
Регистрация
15 Сен 2021
Сообщения
1,328
Реакции
502
Репутация
48
Имя
Сергей
Предупреждений
1
Дядь Саша тут про порядок разговор больше шёл, чем по разделу.
"Пищалка не должна шшшшшииись она должна ссссыыыысь"
Я после ваших слов проделал работу и убедился сам из за чего она шипит. а не звенит.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,662
Реакции
11,478
Репутация
395
Дядь Саша тут про порядок разговор больше шёл, чем по разделу.
"Пищалка не должна шшшшшииись она должна ссссыыыысь"
Я после ваших слов проделал работу и убедился сам из за чего она шипит. а не звенит.
В варианте низкого стыка в районе 1800-2000 пищала вынуждена брать на себя шипучку, которая в лом толстокожему миду. Зашипишь тут от огорчения, тянуть за себя и за того ленивого тупого урода. Наберут по объявлению, и держи напарника.
 

DVS

1 ранг
Регистрация
15 Сен 2021
Сообщения
1,328
Реакции
502
Репутация
48
Имя
Сергей
Предупреждений
1
1800-2000 вторым порядком пищала не будет излишне шипеть, на первом будет.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
5,732
Реакции
7,570
Репутация
262
Страна
Россия
Имя
Игорь
Вот из-за этого:
Как же они (6ГДВ-2) нашёптывают наигрывая композиции из "Red Buddha".
И подкола Маркова Николая:
"Вы имели в виду, нашшшшёптывают?"
Наросло мнений чуть ли не полторы страницы.
Кому-то нравиться "Шшшшщщщщььь" , а кому-то "Сссссссссььь".
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,662
Реакции
11,478
Репутация
395
И как обычно, вместо спаять и послушать, еще на 10 страниц будут доказывать, у кого чего шипит, а у кого ссыкает.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
5,732
Реакции
7,570
Репутация
262
Страна
Россия
Имя
Игорь
Измеритель иммитанса на 1000 / 100 Герц:
12. 1980 R=8.26 Ohm, L=251 uH, Q=0.191 Re=7.6 Ohm.
01. 1981 R=8.49 Ohm, L=400 uH, Q=0.295 Re=7.2 Ohm. Этот динамик даёт более громкий отклик на слабый измерительный сигнал измерителя. Подвес более мягкий.
Им тоже надо подыскивать пары.
"Не вынесла душа поэта...." (с)
Не утерпел. Отклеил колпачки, аккуратно убрал размягчённый клей на всей площади его залегания до самой бумаги диффузора.
У головки 1980 года катушка на пару витков ниже края зазора. Измеритель выдал:
R=8.13 Ohm, L=194 uH, Q=0.149
У головки 1981 года катушка на пару витков выше края зазора. Измеритель выдал:
R=7.78 Ohm, L=247 uH, Q=0.199
Всё так же более громкий отклик на сигнал измерителя.
Вот и думаю - может разобрать? выставить катушку по высоте и подогнать Re до равного.
Обещали поглядеть несколько таких же. Может чего подойдёт в пару.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
5,732
Реакции
7,570
Репутация
262
Страна
Россия
Имя
Игорь
Нашли мне ещё пару 6ГДВ-2 1993 года выпуска. Раздербанили автоакустику. Я её сам же и отдал на реализацию товарищу. Никому оказалась не нужна вот и пустили под нож. Пищалки забрал я, а 4ГД-53 пойдут на СЧ в вегавскую акустику 25АС-109. Товарищ уже давненько на неё поглядывает.
Динамики, как сказала бы бабулька моей жены: "хожалые". На поглаживание диффузоров отклик одинаковый. На батарейку тоже. На измеритель иммитанса при 1000 Герцах - чуть слышная разница. Что он показал:
№1 R=7.32 Ohm, L=198 uH, Q=0.170. Re=7.0 Ohm.
№2 R=7.02 Ohm, L=139 uH, Q=0.124. Re=6.8 Ohm.
IMG_20240318_081143.jpg IMG_20240318_081149.jpg IMG_20240318_081206.jpg IMG_20240318_081238.jpg IMG_20240318_081243.jpg
Буду снимать колпачки бумажные. Устанавливать алюминиевые. Нужно изготовить шесть штук. Заменить на уже работающих (убрать колпачки с воротником) #138. Установить на 2ГД-36, #145 и на эти. Выбрать наиболее близкую пару из четырёх 6ГДВ-2 и приготовить к отправке.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
5,732
Реакции
7,570
Репутация
262
Страна
Россия
Имя
Игорь
Продолжаю заниматься хернёй! Из говна делаю конфету.
Со второй парой 6ГДВ-2 1993 года выпуска, снял колпаки. Ну как снял? Скорей сорвал. Спирт категорически отказывался размягчать клей под колпаками. В отличии от от тех двух пар. Там колпаки снялись легко и просто. Остатки колпаков уже снимал раствором спирт/ацетон без конкретной пропорции. Примерно по 1 мл. Если поршень шприца поднять повыше, то достаточно обхватить шприц ладонью и плотностью прижатия поверхности к поверхности, можно очень точно дозировать подачу раствора в нужное место. Иголка обычная для внутримышечного введения. Остатки колпачков убрал
IMG_20240318_132011.jpg IMG_20240318_132018.jpg
Верхнюю часть каркаса закоммуфлировал чёрным маркером
IMG_20240318_132024.jpg
с колпачками:
№1 R=7.32 Ohm, L=198 uH, Q=0.170. Re=7.0 Ohm.
№2 R=7.02 Ohm, L=139 uH, Q=0.124. Re=6.8 Ohm.
Без колпачков:
№1 R=7.32 Ohm, L=185 uH, Q=0.159
№2 R=6.98 Ohm, L=127 uH, Q=0.114
Но в стороне ВЧ стало чуть хуже.
Приступил к изготовлению колпачков
IMG_20240319_082709.jpg IMG_20240319_083228.jpg IMG_20240319_083252.jpg IMG_20240319_083402.jpg
Для формирования вертикальной части колпака из зубочистки изготовил "нечто",
IMG_20240319_083648.jpg
которым пройдя по окружности несколько раз
IMG_20240319_084215.jpg IMG_20240319_084324.jpg
Сформировал вертикальную плоскость, которая и встанет во внутрь каркаса.
Большим шариком, недостающим до поверхности колпачка, продавил алюминий и в итоге получил
IMG_20240319_084622.jpg IMG_20240319_084627.jpg IMG_20240319_084837.jpg
Почему-то решил, что чем жёстче будет каркас катушки, тем он более адекватно передаст импульс на колпачок. Поэтому принёс из дома эмалевый карандаш черного цвета и прокрасил верхнюю часть каркасов обеих пищалок вместе сторцами.
IMG_20240319_082148.jpg
Из поролона вырезал пару пыжиков
IMG_20240319_092951.jpg
И прихватил Моментом к торцу керна.
Колпачки примерил. Если удалось просунуть его в каркас, то он (колпачок) просто проваливается. Поэтому с противоположной от теплового зазора стороны каркаса, нанёс малю-ю-ю-ю-сенькую капелюшечку Момента и зафиксировал на ней колпачок на нужной высоте. Рядом с тепловым разрезом-зазором так же капелюшечку Момента и колпак установил уже так как нужно. Регулировкой можно заниматься через щелочку теплового зазора. Поднимая или опуская данный край колпачка на нужную высоту тонким кончиком деревянной зубочистки.
Когда оба колпачка были установлены и зависли в нужном положении, той же зубочисткой в стык каркас/колпак, был нанесён клей БФ-2.
IMG_20240319_124931.jpg
После высыхания БФ-2, диффузоры пропитал аптечным, спиртовым раствором прополиса
IMG_20240319_125936.jpg IMG_20240319_125940.jpg
Ну и проверил на измерителе иммитанса
№1 R=7.33 Ohm, L=199 uH, Q=0.171.
№2 R=6.97 Ohm, L=121 uH, Q=0.109.
Но как и прежде, звучание мало отличается друг от друга.
Установил на прогон через К73-11 4,7 мФ
IMG_20240319_131455.jpg IMG_20240319_131505.jpg
Играют совсем даже не плохо, а хорошо. По крайней мере точно лучше чем с бумажными колпаками или без.
3ГД-31 попробовать ли-чё-ли.....
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,846
Реакции
4,323
Репутация
171
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
Продолжаю заниматься хернёй! Из говна делаю конфету.
Играют совсем даже не плохо, а хорошо. По крайней мере точно лучше чем с бумажными колпаками или без.
Дайте их кому-нибудь на измерение.
 

login

3 ранг
Регистрация
10 Фев 2021
Сообщения
42
Реакции
24
Репутация
14
Возраст
61
Страна
Россия
Город
Пермь
Имя
Потапыч
А позвольте немного подробностей? Какая геометрия колпачка? (высота), Какая фольга? От стаканов со сметаной подойдёт? :)
:unsure:
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
5,732
Реакции
7,570
Репутация
262
Страна
Россия
Имя
Игорь
Какая геометрия колпачка? (высота), Какая фольга? От стаканов со сметаной подойдёт?
Я использую в данном случае фольгу толщиной 0,045 мм. Эта мягкая. Мне её дали электрики - кабельщики. От "сметаны" фольга думаю, что пойдёт.
Геометрия произвольная. Отверстие в котором формируется колпак имеет диаметр 15,0 мм. Ровно столько же имеет в диаметре керн данных головок. Поэтому каркас по внутренним чуть больше чем 15,0 мм.
Высота произвольная, хотя думаю чем колпак будет выше - тем лучше. Фольга "закатывается вовнутрь отверстия последовательно и с очень аккуратными нажимами.
Сначала торцом рукоятки отвертки с постоянным контролем шариком ( в моём случае) 22,3 мм, догоняя фольгу до полного прилегания к ней шарика.
Затем так же торцом отвёртки "тянем" центр ориентируясь на шарик диаметром 17,5 мм. Можно и меньшим. Но тут уже нужно чувствовать грань или может получиться так
IMG_20240319_090209.jpg
Как видите, получились разрывы и такой колпак не годен. Всё зря. Думаю, что вполне хватит и одного шарика диаметром от 19,0 до 22,5 мм. Главное - жёсткое соединение каркас/колпак и хоть какая-то полусфера.
Я могу вытянуть и более остроконечный при терпении и достатке времени. Но это уже прям очень близко к разрыву фольги будет. Поэтому я ограничился тем, что есть.
 

Динозавр

1 ранг
Регистрация
31 Янв 2023
Сообщения
1,823
Реакции
544
Репутация
42
Страна
Россия
Город
станица Пашковская
Имя
Александр
Предупреждений
1

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
6,024
Реакции
2,969
Репутация
131
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Играют совсем даже не плохо, а хорошо. По крайней мере точно лучше чем с бумажными колпаками или без.
Наверняка приподнялась спадающая полочка выше 13 - 15 кГц. Добавился жесткий излучатель, сидящий прямо на каркасе ЗК.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
5,732
Реакции
7,570
Репутация
262
Страна
Россия
Имя
Игорь
Добавился жесткий излучатель, сидящий прямо на каркасе ЗК.
В самой верхней части диапазона, эти 6ГДВ-2 очень похожи на: https://ldsound.club/threads/vch-di...akustiki-diatone-ds-25b-25bmkii-ss-1000.2402/
Если брать чуть ниже, скажем район 4000 Герц - эти чуть жёстче по звуку. Ну и конечно же 6ГДВ-2 недоступна частота раздела в 1500 Герц как у Диатоновских.
Антирезонансную камеру в наши пищалки не внедрить.
Можно было бы заморочиться при наличие двух одинаковых. Разобрать, подогнать индукцию в зазорах, заглушить корзину.
С этими, ради эксперимента можно только порезать продольно подвес и загерметизировать разрезы тем же ПИБ-ом или ещё чем другим мягко-эластичным и не высыхающим. А можно и не заделывать. Пусть слегка "сифонит! Снижая лёгкую гулкость.
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
951
Реакции
840
Репутация
36
Предупреждений
1
Дядь Саша тут про порядок разговор больше шёл, чем по разделу.
"Пищалка не должна шшшшшииись она должна ссссыыыысь"
Я после ваших слов проделал работу и убедился сам из за чего она шипит. а не звенит.
С низким разделом(у мну сейчас 1,8кГц) пища даже пе"ччче"ньки отрабатывает на 5. Если умеет, конечно( у меня могет).
А уж "щщщщ", "шшш" и "ссысьь" вообще легко.
И никому она не должна. Должна она только одно - иметь в полосе пропускания низкие искажения.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,662
Реакции
11,478
Репутация
395
С низким разделом(у мну сейчас 1,8кГц) пища даже пе"ччче"ньки отрабатывает на 5. Если умеет, конечно( у меня могет).
А уж "щщщщ", "шшш" и "ссысьь" вообще легко.
И никому она не должна. Должна она только одно - иметь в полосе пропускания низкие искажения.
ВАРИАНТ РАЗДЕЛА НА 1800 знаком, недавно пришел к нему , когда попался мид недостаточно ясный на верхнем крае. Пищалка хорошая, низко работающая, результат отменный.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
5,732
Реакции
7,570
Репутация
262
Страна
Россия
Имя
Игорь
Когда свербит.... Нет покоя никаким чреслам....
А если по делу, то ни один из вышеперечисленных и показанных колпачков на каркасах этих пищалок меня, как-то не устраивают.
1. У первых слишком широкие поля-воротник, который задевает местами диффузор, чего быть не должно. И внутренний диаметр меньше наружного диаметра каркаса. Впуклостью вниз пойдёт как за здрасьте.
2. У второго типа, который вклеивается вовнутрь каркаса, главный недостаток - посадка на место. Выравнивание по высоте и что-нибудь ещё в процессе.
Ну и вот... Во время обеденного сна-полудрёмы, пришёл к выводу, что колпак нужно делать диаметром 16,0 мм по внутреннему вертикальной плоскости. Она не даст соскочить с каркаса при "монтаже". Положил на клей и будь здоров!
Через полчаса раздумываний, приподнял организм и начал искать, что-то подходящее для формирования колпачка с такими данными. И ведь нашёл! Им оказалась пластиковая крышка на бутыльке с настойкой прополиса... Именно 16,0 мм внутри. И до резьбы далёко, чтобы она могла помешать формированию вертикальной плоскости по окружности колпачка.
У динамиков 2ГД-36
IMG_20240320_081143.jpg IMG_20240320_081153.jpg IMG_20240320_081201.jpg
Прорисовал верхнюю часть каркаса чёрным эмалевым карандашом аж на два раза.
IMG_20240320_081443.jpg
При появлении черного фона, стало лучше видно расположение катушки относительно зазора. Одна чуть выше
IMG_20240320_081502.jpg IMG_20240320_081508.jpg
С выдавливанием колпака трудностей не возникло когда маленькая по высоте крышка была помещена на оправку
IMG_20240320_125315.jpg IMG_20240320_125327.jpg
Загогулиной изготовленной из зубочистки, была сформирована вертикальная плоскость
IMG_20240320_125805.jpg
Ну и так как крышка пластиковая и достаточно мягкая для силового воздействия, решил отрезать колпак от основы не шариком как прежде, перетирая алюминий по ребру оправки, а просто ножом. Тем более как доставать готовый колпачок из крышки я размышлять не стал.
Расправил основу
IMG_20240320_125842.jpg
И дрожащими руками, придерживая левой, а правой с канцелярским ножиком стал отделять колпак
IMG_20240320_130336.jpg
Отделил! Однако местами колпак был замят и потом выправлен.
IMG_20240320_130414.jpg
Так как этот колпак не предназначался для установки, а был лишь проверочным, испытательным в силу и по причине изготовления не на специальной оправке, то меня, некоторая неровность его полусферы напрягала не очень.
Прикидки
IMG_20240320_130435.jpg IMG_20240320_130521.jpg IMG_20240320_130527.jpg
показали "охренительность" моих размышлений по этому поводу. Колпак, при минимально выступающем каркасе именно у этих пищалок, лежал на нём как свадебный пирог! Ничего не задевая и ничего не касаясь кроме каркаса катушки. Чем я был весьма доволен.
Буду заказывать токарю оправку
жёсткий колпак.jpg
с обязательно "полировкой малого диаметра. После "обрезания" колпак сидит внутри оправки довольно плотно и достать его оттуда без деформации кроме как дунув не получится. Поэтому внутри "легкий" конус и гладкая внутренняя поверхность оправки по малому внутреннему диаметру.
2ГД-36 пока отложены. Вряд ли токарь соизволит сделать быстро. Он уже неделю точит мне оправку под катушки и подвижные системы пищалок от Диатон:
https://ldsound.club/threads/vch-go...ms-jvc-diatone-yamaha.1952/page-3#post-271391
Но зато потоооомммм.....
 

DVS

1 ранг
Регистрация
15 Сен 2021
Сообщения
1,328
Реакции
502
Репутация
48
Имя
Сергей
Предупреждений
1
А уж "щщщщ", "шшш" и "ссысьь" вообще легко.
Вы говорите про воспроизведение частот данной головки.
А я про частотный срез как пища звучит без сигнала, когда подкидываешь громкость на холостом.
Пищала никогда не будет звучать одинаковым тоном в двух-трёх полосных системах.
Поэтому и говорю только сииииииись, а не шииииииииииись.
 

Rokos

2 ранг
Регистрация
1 Сен 2022
Сообщения
766
Реакции
370
Репутация
28
Страна
Словакия
Город
Нитра
Имя
Бранислав
С пищалками всё очень просто, нужно смотреть, куда наклонена полка. Для автопищалок филипс, с полкой валящейся влево годен фильтр Чебышева, для 6гдв-2, с полкой валящейся вправо годен только 1-й порядок с режектором, ибо даже 3-й по Бесселю эту полку не выправляет в должной мере, чего уж там говорить про 2-й. А недавно, вместе с филипсами, ко мне ещё попала целая коробка пищалок от мерседеса, с пластиковым диффузором и МЖ в зазоре. Из 14 штук 6 (кто там любит говорить о повторяемости импорта) оказались очень ровными, остальные говно. Вот эти пищалки имеют маленький подъём влево, их можно валить фильтрами любого типа.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,662
Реакции
11,478
Репутация
395
С пищалками всё очень просто, нужно смотреть, куда наклонена полка. Для автопищалок филипс, с полкой валящейся влево годен фильтр Чебышева, для 6гдв-2, с полкой валящейся вправо годен только 1-й порядок с режектором, ибо даже 3-й по Бесселю эту полку не выправляет в должной мере, чего уж там говорить про 2-й. А недавно, вместе с филипсами, ко мне ещё попала целая коробка пищалок от мерседеса, с пластиковым диффузором и МЖ в зазоре. Из 14 штук 6 (кто там любит говорить о повторяемости импорта) оказались очень ровными, остальные говно. Вот эти пищалки имеют маленький подъём влево, их можно валить фильтрами любого типа.
Очень верные советы, все так.
 

Читатель

1 ранг
Регистрация
6 Май 2023
Сообщения
951
Реакции
840
Репутация
36
Предупреждений
1
Вы говорите про воспроизведение частот данной головки.
А я про частотный срез как пища звучит без сигнала, когда подкидываешь громкость на холостом.
Нет, я говорю про звук в составе двухполоски с разделом 1800Гц.
Пищалы с низкими искажениями звучат одинаково, если отставит в сторону диаграмму направленности. Все. Даже 3гд31 очень хороша, но э...прожектор
 

DVS

1 ранг
Регистрация
15 Сен 2021
Сообщения
1,328
Реакции
502
Репутация
48
Имя
Сергей
Предупреждений
1
Вчера убедился сам вытащив из коробки ямаховские пищалки и прогнал их через генератор.
На днях повожусь с фильтрами для них.
 

apalych

1 ранг
Регистрация
7 Июн 2021
Сообщения
2,163
Реакции
1,865
Репутация
80
Страна
UA
Город
Кам'янець-Подільський
Имя
Андрій
Когда свербит.... Нет покоя никаким чреслам....
... приподнял организм и начал искать, что-то подходящее
Ото-ж, моя застрадал подобной свербучкой, а "выкатывалок" нужных под рукой нема.
Хммм... чешу репу. Аж тутычки орґанизьмь прихватило и надоть жрать пилюлю. Оба-на, а пластик-то на конвалютах чётенько подходит по диаметру и сферическому коню сферической геометрии.
Вырезал эту "выпуклость"_topor_pila
взвесил... А нетути весу на весах 0.01г (0.01г таки взвешивают). И пластик-то весьма-весьма жёсткий, ага. Ґлавное, не замять.
Пластик конвалюты серебрянно-непрозрачный. Порылся в аптечке, – а там таких ПЗ-пипок на разные впуклости-выпуклости и разные разноцветности, шо стёклушок у дурика:)
*) Учитывая кол-во пробух;) протоптанных вёсен, то такого "добра", возможно, у каждоґо ежели не ведро, то приґоршня найдётся.
Не фоткал, и так всё понятно smile_10
Просохну просохнет – намеряю.
 
Последнее редактирование:

Статистика форума

Темы
2,640
Сообщения
197,570
Пользователи
2,092
Новый пользователь
alq
Сверху Снизу