35 ГДН - переделка

[LDS]

В начале было слово. Потом появились комплектующие. Затем непонятные манипуляции и на выходе получаем Акустику. Она имеет размер, объём, вес и др. параметры, измеряемые как ни странно линейкой. Можно даже взвесить на весах и часть этого веса придётся на подвижку. Именно в граммах, а не в чём-то другом. Где здесь компьютер? В том смысле что с одной стороны он не нужен, а с другой зачем сначала переводить привычную систему измерений в непривычную, а потом обратно. Что бывает после двойного преобразования? Правильно: ерунда какая-то, совсем не похожая на то, что будет без манипуляций над сознанием.

Что интересно: на одних манипуляции действуют, на других нет. Одни верят в сказки (могу перечислить в какие), другие изучив основы (слово) точно знают как есть на самом деле.
Как не трудно догадаться в одном случае математические законы действуют, в других нет.
Легко проверяется по тем же BL и Mms.
Ещё можно добавить Sd. Какого диаметра нужно сделать матрицу для отливки диффузора, чтобы потом компьютер насчитал 213.82? Математика не поможет. Нужно другое: вера в хенка, который надиктовал карлу то, что их последователи продвигают в массы.

Можно перепроверить, выведя BL из формулы:

 

[Дмитрий Рутковский]

Вы на правильном пути. Как только не сойдётся, а оно не сойдётся, так сразу глаза и откроются.

Можете для примера посчитать и рассказать из чего конкретно состоит 7.15.

 

[LDS]

Вы на правильном пути. Как только не сойдётся, а оно не сойдётся, так сразу глаза и откроются.

Можете для примера посчитать и рассказать из чего конкретно состоит 7.15.

Приведите свой метод измерений и вычислений.

 

[Александр Бокарёв]

Не нашел в описании как расчитывается. Для НЧ оформления достаточно ведь Fs, Qts и Vas. Прибором в принципе можно попробовать.
А то что другие меряют компьютером, веди не у каждого есть приборы.

Сергеевич, вот это на Вас ну точно не похоже. Вы же не верите словам, только измерения.

Я не дошел пока до уровня Дмитрия, чтобы не хлопнув по диффузору, а лишь поводив по нему пальцем, узнать о звуке нужное. Я пока что хлопаю и слушаю на слух говорю частоту резонанса. 40. 80. 100. 60 . Очень приблизительно, но вполне достаточно, чтобы понять, с чем имеешь дело, с шедевром или очередной намоленной кучкой г.
А насчет веры -не веры словам, только измерениям, так вы не первый, у кого создается совершенно ложное впечатление о моих методах и возможностях. Нет проще, создать образ глухого придурка с микрофоном в руке.
Fs Vas Qts показывают поведение в районе резонанса. И не далее. А далее- нужно видеть. Видение нам обеспечит измеритель ачх. Без него- можно до ишачьей пасхи перебирать чужими решениями или своими выдумками, но- на слух. Который не обязательно есть .

А потом начинается самое главное. И оно не всегда в радость. Скажем, комната против вашего питомца, не желает подпевать. Или подпевает, но не в ту ноту))))

Не совсем понял)
В программе BassBox6 выдает более-менее вменяемых размеров корпус следующего оформления:
Посмотреть вложение 8659
Динамик, тем временем, слегка привожу в порядок. Резиновый подвес оставлю на сутки в жидком силиконе, затем на генераторе погоняю час-два и снова произведу замеры. Выбрал динамик с одним магнитом.

Картинка навевает ужасающие воспоминания о посещении соревнований по автозвуку. Их случайно разместили на окраине города. прямо рядом с любимым магазином . И на подходе , за полкилометра, ухи почуяли недоброе. А вблизи охватил ужас от услышанного. Нет, разум понимал и анализировал частоты и давление, но чувства воспротивились этому людоедству.

 

[LDS]

А потом начинается самое главное. И оно не всегда в радость. Скажем, комната против вашего питомца, не желает подпевать. Или подпевает, но не в ту ноту))))

Как повезет?
Это не так страшно. Я же не для выставки делаю, скорее ради интереса.

 

[Александр Бокарёв]

Большие- это одно качество басовиков. Низкодобротные- второе. Их можно удачно совместить, а можно и неудачно. " Достигается упражнением"" Мышлаевский. Белая гвардия.
Простой пример. Петр из Сочи задался целью применить сверхнизкодобротную Бейму в варианте ЗЯ - и применил. Не сразу, но удачно. У меня же не было пары лет на опыты, нужно было сочинить колонку сразу и удачно, поэтому заранее нашел подходящие басовики, с которыми прежде работал - и срослось без чесания репы.

 

[Дмитрий Рутковский]

Небольшое уточнение. Бейма не сверхнизкодобротная и даже не просто низкодобротная.
Для каждого размера и типа динамиков своя граница между низкой и высокой добротностями. Чем больше размер и низкочастотнее динамик, тем меньше цифирка на этой границе. Например для басовой восемнашки ориентировочно 0.15-0.17. 0.2 - уже высокодобротник.
А для ширика 8"-10" гораздо выше, в районе 0.3-0.35. Для маленьких ещё выше.

Бейма эта - редкостная гуделка. В ящике вообще слушать невозможно. Это динамик для долбёжки на концерте, там самый низ отрезают вместе с гулом, но даже это не сильно помогает.

 

[Andy_PL]

Выходит, что с готовыми динамиками иметь дело западло. "Нада брать" самиздат? Иначе готовые нужно расклеить, взвесить, измерить индукцию в зазоре и катушку размотать. Тогда можно быть уверенным, что тебя надули/не надули? Или пальцем по диффузору поводить? А если измерения при помощи ПК совпадут с даташитными? Тогда как? Кругом обман?

 

[LDS]

Наверно Вы единственный, кто не знает что у нас измеряют добротность по Виноградовой.

Спасибо, уже сам посмотрел и Виноградову 1978 года и Алдошину. По Виноградовой правда не совсем ясно где брать вводные.

 

[Дмитрий Рутковский]

Так всегда бывает у начинающих. Берёшь книжку, читаешь, ничего не понятно, читаешь ещё раз, опять не понятно, но уже попадаются знакомые буквы слова. Дальше идёт уже легче.
Смущает только одно: что значит уже? Т.е. Вы за 10 лет ещё с Виноградовой не разобрались. Учитесь у Игоря. Он за 2 года вообще всё освоил. Никто не мешает говорить так же.

А если измерения при помощи ПК совпадут с даташитными? Тогда как? Кругом обман?

Это легко проверить. Особенно тем, кто всё освоил. Правда надо освоить на самом деле, а не на словах.
Зато потом сразу видишь с кем разговариваешь. Легко отличить тех кто верит, от тех кто знает.

Иначе готовые нужно расклеить, взвесить, измерить индукцию в зазоре и катушку размотать.

Зачем это. Каждый приличный производитель параметры не скрывает. Он сам всё взвесил и измерил при изготовлении. В отличии от продавца-перекупщика, который естественно ничего померить не может и пишет в даташитах ерунду. Надо всего лишь научиться отличать одних от других. Самый короткий путь - начать мерить самостоятельно. Не от случая к случаю пару раз в год, а каждый день. Пришёл на работу по-раньше - померил динамик, если вставать по утрам тяжело - можно вечером немного задержаться и когда все уйдут, чтобы не мешали, заняться изучением. Каждый день не обязательно, можно в среднем 2-3 раза в неделю. Уверяю: не пройдёт и пары лет как вопросов по измерениям практически не останется.

 

[Александр Бокарёв]

Мне не повезло, с точки зрения Дмитрия. Динамики с добротностью ниже 0,2 не встретились. А с теми, что встретились, баса не получилось добыть ни вблизи ни вдали. Видимо, добротность велика. А размер думалки- наоборот.

 

[Aleph]

Даже Aleph уж сколько спорил, но начал трёхслойные катушки мотать, возможно и до 4-х слойных дорастёт

Вынужден. На самодельную МС я не заработал, а в советских сделан излишний запас ширины зазора. Из-за этого низкая индукция. Приходится компенсировать. Был бы зазор уже, была бы индукция выше и не пришлось бы мотать лишний слой.

Ещё есть какая-то формула расчёта Vas, уже не помню откуда, это без разницы, параметр бесполезный, ни на что не влияет, как впрочем и добротность.

Ага, так значит топим в пользу низкой добротности, а потом говорим что добротность параметр бесполезный.

Ох уж эта "двойственность Рутковского" - хочу пользуюсь формулами Виноградовой, Алдошиной и прочих, а хочу, говорю что они маразматики, их формулы не работают и они врут когда говорят что добротность 0,7 имеет максимальный бас без выброса.

 

[Александр Бокарёв]

С тех пор, как понял смысл написанного в книгах по акустике , считал добротность в оформлении Qtc 0,7 оптимальной, уйти от которой было нарушением правил.
Но не раз встречал колонки , выполненные поперек этих правил, тем не менее. имеющие идеальную ачх на дистанции метр и больше. Стал разбираться, в чем дело.
Оказалось, в упор к динамику у нас явный перебор по добротности, либо инвертор настроен с наездом , с перехлестом полосы его и динамика и с выбросом на нижнем срезе.
Но на дистанции потери из-за дифракции убирают этот выброс практически до нормы, а звучание лишено ожидаемого гула. Так что, не все однозначно.

 

[Дмитрий Рутковский]

хочу пользуюсь формулами Виноградовой, Алдошиной и прочих, а хочу, говорю что они маразматики, их формулы не работают и они врут когда говорят что добротность 0,7 имеет максимальный бас без выброса.

Вот опять. Лично Вам уже сбился со счёта сколько раз говорил: добротность до лампочки.
Клинит Вас, батенька, периодически.
Формулы работают, чего не работать-то. Ну и что? Только не совсем умные граждане в одном месте формулы используют, а в другом почему-то принципиально нет. Причём не используют самые простейшие.
А про максимальный бас при 0.7 - точно врут. Потому что стоит только хоть что-либо в динамике изменить для поднятия КПД, как сразу добротность снижается. Но некоторые граждане и Вы, Сергей, в их числе, отрицают формулу КПД. Хотя она есть и у Алдошиной и у Виноградовой и у других авторов.
Поэтому сначала в себе разберитесь, потом за других говорите.

 

[Александр Бокарёв]

А вот тут стоп. Открываем Виноградову, стр 6 формула 5, КПД громкоговорителя. Там про добротность - ни буквы, но есть электрическая подводимая мощность и объёмная скорость на излучаемой поверхности динамика и отверстии порта .
Добротность задает начало частотнонезависимого участка , нижней границы желанного баса . И чем ниже добротность, тем выше уезжает эта граница . достаточно сравнить ачх динамиков с разным значением Qts , у динамиков с Qts=0,2 " бас" начинается от 200 герц. И выше. Но не ниже.Ниже обвал .

 

[Дмитрий Рутковский]

Когда-то, в середине 90-х тоже пытался привязать КПД к частоте. Но у меня, как и у всех остальных, ничего не вышло. Кто-то, учась в институте, ходил с этим вопросом к профессорам по физике и математике, кто-то к профессионалам акустикам - результат один.

Потом появился интернет и толпа дилетантов рассказывающих истории одна фантастичнее другой. Про удивительный рост давления на частотах внизу диапазона при падении КПД. Даже граничную частоту придумали, она в 4-8 раз выше резонанса. Естественно ни источника вдохновения, ни какого-либо обоснования этим историям как не было, так и нет. Некоторые выкладывают рисунки иллюстрирующие эти фантазии, только непонятно что было раньше: сначала нарисовали, потом текст по рисунку написали или наоборот.

Казалось бы - нет ничего проще. Берём электронную таблицу, заводим параметры динамика и по известной этим сказочникам формуле строим частотку, где сразу будет видно давление как на басу, так и во всём остальном диапазоне. Подбирая параметры (вообще от балды) добиваемся максимального давления внизу - получаем идеальный басовик. Как его сделать - другая история. Но оказывается ни один поклонник высокой добротности не владеет компьютером и ввести формулы не может. Видимо ещё школу не закончил и мамка к компьютеру не пускает пока уроки не сделает. Если бы пускала, тогда без сомнений мы бы увидели кучу графиков. Может быть к следующему лету, когда очередной учебный год закончится.

 

[Марков Николай]

Вынужден. На самодельную МС я не заработал, а в советских сделан излишний запас ширины зазора. Из-за этого низкая индукция. Приходится компенсировать. Был бы зазор уже, была бы индукция выше и не пришлось бы мотать лишний слой.

Ага, так значит топим в пользу низкой добротности, а потом говорим что добротность параметр бесполезный.
Ох уж эта "двойственность Рутковского" - хочу пользуюсь формулами Виноградовой, Алдошиной и прочих, а хочу, говорю что они маразматики, их формулы не работают и они врут когда говорят что добротность 0,7 имеет максимальный бас без выброса.

Для ЗЯ:
0,7 оптимально с точки зрения отсутствия выброса на АЧХ.
1,0 оптимально с точки зрения минимальной неравномерности АЧХ в диапазоне от резонансной и выше (1,3 дБ против 3дБ при 0,7).
0,6 оптимально с точки зрения отсутствия выброса (всего 2%) на переходной характеристике при допустимом (-4,5 дБ) завале на частоте резонанса.
Каждому своё.
Для ОЯ/щита:
оптимальная (по АЧХ) добротность зависит от размеров щита и положения его относительно пола и стен (впритык/не впритык).
Оптимальная по переходной характеристике - то же, что и для ЗЯ. Выше 1 лучше не применять.
(Влияние резонансов помещения - отдельная тема, сейчас не о них.)
***
Картинка с 15" шириком под потолком, практически без щита, меня убила. Делаем низкодобротное. но высокоэффективное чудо (хоть 95дБ/Вт), а потом коррекцией в 16дБ (-10 дала добротность 0,2 плюс -6 на АКЗ щита) убиваем СЧ и мидбас, в попытке получить от свободного от оформления дина бас. Реальная отдача на резонансной 79 дБ? Нафигс надо.

 

[Дмитрий Рутковский]

Пару недель назад взяли послушать точно такие же пятнашки. Пока не вернули. Видимо надо. Было-б не надо - уже вернули бы.
Как написал в другой теме Александр (не дословно): пофиг на всякие параметры - главное как звучит.

 

[Aleph]

Хотите формулы? Их есть у меня. Встречайте - КПД динамика.

Сразу условимся, массу остальной подвижки мы не рассматриваем. Она понятное дело вещь паразитная, смотрим только на катушку.
Что мы видим? Индукция и длина провода в смесителе и обе одинаково квадратичны, то есть можно говорить что при пропорциональном увеличении одной и уменьшении другой КПД меняться не будет. Дальше, в знаменателе масса, да ещё и в квадрате. То есть с увеличением массы катушки КПД падает квадратично.
Какой вывод мы делаем при прочих равных? Надо уменьшать массу не снижая по возможности БЛ. Массой обладает катушка, а не поле в зазоре. Значит надо делать индукцию выше, а провода меньше. Не кажется ли господа-сопалатники что 6-8 слойные катушки с длиной провода под 20 метров выходят "слегка тяжёлые" ?

 

[Дмитрий Рутковский]

Раз уж сразу условились, то так и делайте: у подвижки только катушки, тогда всё остальное может и будет правильным, но на такие фантазии тратить время что-то не хочется.

Массу в зазоре можно сколько угодно увеличивать до достижения ею 50% от Mmd. Дальше стоит подумать: а надо ли. Если Mq менее 0.2 - разговоры про Mwg абсолютно не состоятельны для басовика. Про ширики отдельный разговор, там ВЧ надо, соответственно другие требования ограничивают катушки.

Не находите странным: если надо увеличивать индукцию, то что же лично Вы её не увеличиваете. Делаете мидбасы с обычной для мидбасов индукцией и обычной длиной провода. Только массу подвижек зачем-то делаете больше. На все вопросы про добавленную массу отмалчиваетесь. В чужом глазу ищите соломинку, которой там нет, а в своём не замечаете.

Что же Вы упустили возможность выложить формулу КПД в тему про Гудманс у которого

Вес подвижки в сборе всего 35...37 грамм.

Это-же крутейший динамик. Только дураки применяют подвижки по 20 гр. КПД плачет в стороне.

Из предыдущего.

если кто-то что-то не понял, СПОКОЙНО растолкуйте это.

Достало если честно спокойно объяснять.

 

[Aleph]

Можете пойти туда, где картинки отображаются, если доступ не закрыли еще. А лучше сделайте свой форум и пусть туда подтянутся

Без Дмитрия может стать скучновато))
Он человек зрелый, с сформированным мировозрением, его не переделать. Так продолжим же вяленько переругиваться, а другие сами выберут кому следовать)))

Я понимаю его классификацию динамиков бас-мид-шп. Это вполне разумное решение, чем более низкочастотный динамик, тем крупнее катушка и крепче, а значит и чуть тяжелее диффузор. У ШП же наоборот диффузор легче и катушка лёгкая, но чтоб не в ущерб БЛ. Действительно первые автоматом по своей конструкции середину не сыграют и всё что смогут отдадут на басу, а за счёт большого размера и мощного мотора отдача выходит приличная. Это я упрощенно в двух словах своё понимание описал.
Но это не мой выбор, мне подавай на НЧ то, что по Дмитрию лёгкий мидбас. Диффузор у 35ГДН тяжеловат, а по мотору он действительно мидбас. Может для Дмитрия на НЧ это не серьезно, а по мне, самое то (при условии лёгкого диффузора и мягкого подвеса).

 

[LDS]

Вы на правильном пути. Как только не сойдётся, а оно не сойдётся, так сразу глаза и откроются.

Можете для примера посчитать и рассказать из чего конкретно состоит 7.15.

Из книги Виноградовой беру формулу:

Попробую подставить свои значение, измеренные на ПК: https://ldsound.club/index.php?threads/35-gdn-peredelka.562/page-2#post-24048
Bl = (0,034 * 2 * 3,14 * 34,57 * 3,17) : 0,43 = 54,42
Возводим 54,42 в степень 1/2 = 7,376738.
Напомню ПК дает значение Bl = 7.158505 Tm.
Расчетное значение BL из книги на 3% больше измеренного ПК, но по формуле можно видеть знак "примерно".

 

[Aleph]

По БЛ. Дмитрий считает только длину провода непосредственно в зазоре. Его право.
Но поле то "выплёскивается" и наружу зазора. Пусть оно резко снижается, но выше и ниже зазора оно захватывает по паре витков будучи еще достаточно сильным. Если катушка при этом большого диаметра, и магнит сильный, то вполне можно ожидать что БЛ не 11,3, а скажем 11,9
Линейкой мы эту цифру не измерим точно, а вот через косвенные формулы, через добротность, массу и т.д. она вычисляется. Именно так считает программа. Ну а что программа выдала некорректные цифры, так значит была ошибка в измерении. И только. Так что не надо огульно что дескать программы врут. Если бы программы постоянно врали, учёные абак вместо компа использовали.

 

[Дмитрий Рутковский]

Неохота рисовать. Попробуйте представить зазор 35ГДН. Фланец 7 мм с фасками, высота цилиндрической части в лучшем случае 6.5 мм., обычно меньше, керн не выступает, причём у него фаска обычно ещё больше. Если рисовать линии магнитного поля, то в центре зазора они представляют собой горизонтальную линию, выше и ниже тоже, у краёв цилиндрической части линии максимума выгибаются внутрь. Так происходит потому что поле всегда распространяется по пути наименьшего сопротивления, а насыщенный линиями воздух представляет большее сопротивление чем свободный, поэтому крайние линии выбирают чуть более длинный путь, но менее насыщенный. Соответственно максимум индукции у динамиков примерно равен высоте цилиндрической части зазора минус его ширина. На уровне края цилиндрической части остаётся 90-95% от максимума. Поле естественно есть выше и ниже зазора, выбирая наиболее лёгкий путь линии отрываются от угла между фаской и зазором и по дуге выступающей наружу замыкаются на такой же угол керна. Линии со всй округи прилетают в угол, поэтому индукция у угла всегда имеет пик индукции доходящий иногда до 120% от того, что в зазоре. Но 35-ка не тот случай. Катушка находится по середине ширины зазора и пролетает мимо этих максимумов. На уровне верхнего среза керна и фланца с большими фасками как у 35-ки (если они вровень) остаётся 80-85% индукции, падая при дальнейшем удалении до 50% на расстоянии 1-1.5 мм. Внизу, где ровный керн, падение индукции несколько медленнее, 50% на расстоянии 1.5-2 мм. В 3-х мм от зазора нет практически ничего.
Зная диаметр провода не составит труда посчитать настоящий BL.

Как не трудно догадаться не составит труда для специалиста, а глядя на некоторые сообщения очевидно, что со специалистами тут не густо, хватит пальцев на руках фрезеровщика-неудачника. Причём ему не повезло много раз.

Сергей, посчитайте настоящий BL обсуждаемого динамика. Распределение индукции написал, уверен у Вас получится. Сравните с тем что выложил Дмитрий. Если расхождение будет более 10% - один из Вас дилетант. И я даже знаю кто. Потому что посчитал ещё вчера. Ну как посчитал, примерно прикинул, о чём и сообщил.

 

[Aleph]

Неохота рисовать. Попробуйте представить зазор 35ГДН

Согласен с Вашими словами.
МС того же 75гдн гораздо продуманней сделана. Что поделаешь, всё же 35гдн динамик ширпотребовский, ухудшенный 10гд30е
Что интересно я ни разу в интернете не встречал АЛЬНИКО керновой с выступающим вверх керном. Да и не кернового такого не припомню фоток. Может раньше не придавали этому значение.

По подсчёту БЛ высовываться не буду)) даже у первых 10гд30е после перемагничивания индукция в разных партиях разная выходила, а уж у 35гдн разброс бывает в 1,5 раза. Тот же Зотов писал о 0,8-1,2 Тл. Так что добротность вполне может быть и 0,4 и 0,7 и возможно с магнитами повезло и добротность программа выдала близкой к правде.

 

[Andy_PL]

Да, узнать добротность по фото динамика - это, определённо - опыт!
Таки для чистоты эксперимента желательно определить добротность из графика, снятого при помощи генератора с усилителем, резистора и двух вольтметров. Олдскульно и тру. Трушнее - только на глаз по фото

Ничего, что в конструкцию внесены некоторые изменения?

Ну вот, лабораторный с линеечкой и генератором общепризнано (вроде даже Рутковским! ) правильный? И сравним его с комповым замером. Вот только в разных источниках на разном токе рекомендуют...

 

[LDS]

Ну вот, лабораторный с линеечкой и генератором общепризнано (вроде даже Рутковским! ) правильный? И сравним его с комповым замером. Вот только в разных источниках на разном токе рекомендуют...

Сегодня добавил статью для ручных расчетов, только объем считается методом добавочного объема:

Измерение и расчет параметров Тиля-Смолла (Виноградова) | ldsound.info

Предлагаемый в данной статье метод расчета громкоговорителей основан на строгом математическом анализе работы низкочастотного излучателя в акустическом оформлении. Незначительные упрощения эквивалентной схемы позволили представить громкоговоритель в виде фильтра пропускания высоких частот и...

ldsound.ru

Можно по кривой из ПК сделать расчеты по методике из книги Виноградовой. Плюс так же произвести замеры по методике из той же книги и сделать расчет.

 

[Александр Бокарёв]

Метод вычисления добротности по Z-кривой мне не понравился разночтениями у разных авторов. Скажем, что считать за Zмин, - измеренное омическое сопротивление динамика или наименьшее значение импеданса на параменном токе. Второе- рекомендуемый резистор в 1 килоом дает ток через динамик не более 10мА, что далеко от рабочего тока.
Метод переключения на резистор с измерением этого резистора, как эквивалент динамика, достаточно муторное занятие. Куда проще было бы сочинить ИТУН на микросхеме , задающий
ток миллиампер в 100-200, а все измерения- крути частоту и следи за стрелкой , вот максимум, вот минус три дБ, вот минус три, но за бугром. Все. И даже с ИТУНом проделать экспресс- оценку динамика не получится, нудяга ещё та. И только в лабораторных условиях.
Оно конечно можно изловчиться, установить мудрую программулину. которая вероятно давно существует, но времени и сил изучать и догонять уже нет.

 

[KSV]

Ну вот, лабораторный с линеечкой и генератором общепризнано правильный?

Метод дрянной и использовался когда-то от безысходности. Результат гарантированно хуже, чем правильные измерения с помощью компьютера. Подчёркиваю - ПРАВИЛЬНЫЕ т. к. в любом случае голова нужна и руки.
Тяп-ляп измерения с миллиметровкой и измерениями плюс-минус лапоть, нет желания даже обсуждать.

 

[Andreez]

Метод дрянной и использовался когда-то от безысходности. Результат гарантированно хуже, чем правильные измерения с помощью компьютера. Подчёркиваю - ПРАВИЛЬНЫЕ т. к. в любом случае голова нужна и руки.
Тяп-ляп измерения с миллиметровкой и измерениями плюс-минус лапоть, нет желания даже обсуждать.

Опять же поддержу, ибо начинал с такого. Жп. еще та. +/- километр на выходе.