Активные фильтры для акустических систем

[KSV]

я вот смотрю на количество элементов в этом и у меня неизбежно вопрос всплывает, вот бы закинуть эту схему в симулятор что бы он посчитал и выдал данные, причем не только АЧХ а как это все повлияло

Уж сколько раз твердили миру...
Уж столько раз я писал, но всё не впрок...
Желание наступать на грабли - неистребимо, как и любовь к симулированию!!!
Сферический конь в вакууме - самая повторяемая скульптура.
Дело в том, что симулятор не учитывает главное - динамики, он делает из живого динамика мыльный пузырь и заталкивает его в вакуум, он заменяет живого коня с норовом динамик мёртвым дутым пузырём резистором.
Не учитываются не только сами динамики, но и их расположение, взаимное влияние.
Полученную картинку надо слушать в том же симуляторе.
Если подходить к делу серьёзнее, то надо взять LSP CAD и ввести в него данные конкретных динамиков в конкретном корпусе измеренные лично Вами.
Тогда да, польза есть и немалая. Можно ВРУЧНУЮ (автомат даже здесь не годится) лепить фильтры, менять фазы, смотреть как влияет изменение номинала каждой детальки. Очень полезно и очень наглядно. РЕКОМЕНДУЮ. Это уже не симуляция, это проектирование на основе реальных данных.
Но даже эти результаты чаще всего приблизительны и требуется подстройка с микрофоном. По одной простой причине - трудно найти и скормить программе все исходные данные, к тому же большинство из них вводится приблизительно.
Но даже полученная ровная АЧХ совсем не обязательно будет хороша на слух. В первую очередь из-за стыков, кстати, поэтому трёхполоски сложнее - надо состыковать трёх участников, а не двух.
Стык может быть широким и узким, сдвиг фаз на стыке - разным.
Тем не менее, LSP CAD (или аналог) очень экономит время при настройке так как гораздо проще давить кнопки, чем много раз перепаивать и смотреть что получилось. Увы, к любой программе надо привыкнуть, освоиться, на это тоже нужно время, но тем не менее, советую и рекомендую.

 

[Zandy]

Предлагается все-таки здесь про активные фильтры. Единственная тема, где про это. Тем и сообщений, где про пассивные фильтры по форуму полно. Я понимаю, что рука просится, но...очень быстро обсуждения уводятся в сторону.

 

[On1y]

Провел тест как на видео сталкера, влияние фильтров на фазу и как итог на Step Response.
IIR фильтр это 24 Дб на октаву Батерворд, ФИР с 96 на октаву спокойно справляется. FIR фильтр прекрасно выруливает.
И это только одна НЧ полоса.

Выводы кто-нибудь сделает? Rimtotal интуитивно выложил именно Step Response, на которой чётко видно основное отличие фильтров, а не импульсную характеристику (там тоже видно, но не так очевидно).

 

[Zandy]

Есть такое видео. Мужик доступным языком рассказывает о всех типах фильтров. Может кто и видел, а кто не видел, очень рекомендую. Поначалу кажется нудновато, но потом увлекает и захватывает. Такой, знаете ли, обзор фильтров и кроссоверов. По крайней мере Роману Rimtotal, думаю, будет интересно.

Используй фильтры с умом. Александр Мартьянов

Используй фильтры с умом. Александр Мартьянов.Давайте поговорим про фильтры, какие они бывают, чем отличаются, как влияют на звук и многое другое. Не запутат...

m.youtube.com

 

[Rimtotal]

Роману Rimtotal, думаю, будет интересно.

Так и есть, много полезного узнал.
Только один момент сильно удивил, неоднократно упоминалась что ФИР очень прожорлив на вычислительную мощность. и на этом фоне НЕ РАЗУ за такое длинное видео даже намеков не было, что ФИР кроссовер можно развернуть на ПК, где с мощностью ну вообще нет проблем. вот ей богу почему?? так и хочется сказать "религия не позволяет"!

 

[Zandy]

Так и есть, много полезного узнал.
Только один момент сильно удивил, неоднократно упоминалась что ФИР очень прожорлив на вычислительную мощность. и на этом фоне НЕ РАЗУ за такое длинное видео даже намеков не было, что ФИР кроссовер можно развернуть на ПК, где с мощностью ну вообще нет проблем. вот ей богу почему?? так и хочется сказать "религия не позволяет"!

Да нет. Просто ребята профессиональные звукотехники и звукорежиссеры. И аппараты у них профессиональные. А на ПК что-то разворачивать - для них это "колхоз".
_______________
Для меня, например, тоже "западло" что-то делать на компе, хотя я самый что ни на есть колхозный нуб.

 

[Rimtotal]

Есть такое видео. Мужик доступным языком рассказывает о всех типах фильтров

Zandy, попалось мне очень интересное видео, всего 4 минуты, но этого достаточно, тут наглядно показана разница между обычными фильтрами в нашем случае это КИХ и линейно фазовым (ФИР)
плюс продемонстрирован минус ФИР фильтров.

Эквалайзеры — Фазовые искажения

Если работаешь со звуком, неизбежно узнаёшь о фазовых искажениях, вносимых эквалайзером. Но как же это может проявляться на практике? 9_9

www.youtube.com

 

[Zandy]

Zandy, попалось мне очень интересное видео, всего 4 минуты, но этого достаточно, тут наглядно показана разница между обычными фильтрами в нашем случае это КИХ и линейно фазовым (ФИР)
плюс продемонстрирован минус ФИР фильтров.

Эквалайзеры — Фазовые искажения

Если работаешь со звуком, неизбежно узнаёшь о фазовых искажениях, вносимых эквалайзером. Но как же это может проявляться на практике? 9_9

www.youtube.com

Это видео только подтверждает мои сомнения в необходимости FIR фильтров.
По поводу предзвона, как его здесь называют, я неоднократно вопрошал Only, но он так ни разу и не отреагировал. Все грозится нас чем-то удивить, но я думаю, мы так и не дождемся.
_________________
Во всех этих явлениях и их проявлениях есть какая-то субьективистская составляющая, которая мешает подогнать их к прозрачно понятной методике необходимости использования.

 

[apalych]

А на ПК что-то разворачивать - для них это "колхоз".

Ага, угу...
iXeon L5430 + Ableton Live 10 на макОС10.14 –> SBLive (замоденый) на вых. и "Баранижер" на вх...
И ещё музло иноґда на "Рипере" ваяется. Безобразие...
"Колхоз", Ё...

 

[Zandy]

Ага, угу...
iXeon L5430 + Ableton Live 10 на макОС10.14. SBLive (замоденый) на вых. и "Баранижер" на вх...
И ещё музло иноґда на "Рипере" ваяется. Безобразие...
"Колхоз", Ё...

Я сказал колхоз не в отрицательном смысле этого слова. Это мы тут что то придумываем, изобретаем, усовершенствуем, используем какие то приемы, программы и т. д. Все это, чтобы порадовать себя любимых вкусным звуком. Профессионалы же, звукоинженеры радуют себя тем, сколько денег они зарабатывают. Они пользуются аппаратурой, которая, помимо всего прочего, удобна в эксплуатации, отлажена, 100 раз проверена, не привнесет никаких сюрпризов во время концерта. Эта аппаратура специально разрабатывается специалистами, которые хорошо знают свое дело и используют в ней те элементы, которые сочтут нужными. Не думайте, что они не догадываются, какого эффекта можно добиться, применяя комп. Не нам их учить.
Только представьте себе, что во время выступления мировой поп-звезды какая-нибудь программа на компе зависнет. Так что бытовая аппаратура и профессиональная - это две большие разницы.

 

[Rimtotal]

Читал статейку на stereo.ru, интересный фрагмент попался.

Какие есть разновидности FIR-фильтров?

Информация по ним общеизвестна. Самый старый называется фазолинейным. После такого фильтра в волне будут паразитные колебания до и после импульса. В основном, сейчас применяют минимально фазовые — у него все колебания отложены на потом, после импульса. И эти флуктуации более выражены, чем у фазолинейного.

Если вы, как инженер, желаете уменьшить колебания, то ослабляете фильтр, делаете крутизну его спада мягче. Подобные фильтры называют уже не Sharp, а Slow. Они имеют спад на ВЧ. Если ваша система достаточно звонкая и прозрачная, Slow-фильтры ничего не испортят.

описание картинки 1,2 – фазлинейные фильтры Sharp и Slow; 3, 4 – минимально-фазовые Sharp и Slow фильтры; 5 – без фильтрации non-oversampling (NOS); 6 – относительно новый вариант минимально-фазового фильтра Low Dispersion

Я смотрю компании базирующиеся на выпуске топовых студийных мониторов уже давно продают недешевые так то модели мониторов со встроенным DSP-процессором с которым можно реализовать фазово-линейные кроссоверы, осуществлять коррекцию помещения и.т.д
И все это, умеет обычный домашний ПК. здорово правда!?
только вот почему эта тема так не популярна, вот в чем вопрос.

Для всех кто пользует программные (ПК) DSP кроссоверы с IIR и FIR фильтрами, будет интересно вот это видео.

Эквализация: Линейная Фаза против Минимальной Фазы

В этом видео Дэн Ворралл показывает несколько реальных примеров сведения, где очевидна разница между линейной и минимально-фазовой обработкой. После обсужден...

youtu.be

 

[Zandy]

Сделал, как вы сказали. В Adobe Audition создал набор синусов на разных частотах начиная с 30Гц и заканчивая 2000Гц. 0.5сек звук, 0.5сек пауза (тишина). Запускал запись с микрофона на другой канал, потом анализировал. Все это проделывал пока без частотной коррекции. Чисто линейный тракт. Получилась такая своеобразная АЧХ. Но...
Сразу бросилось в глаза следующее: нет сглаживания в отличии, например, от REW. Поэтому на некоторых частотах есть довольно приличные броски амплитуды. Они носят случайный характер, т. к. частота то меняется дискретно, а не свиппом, как в REW. Хорошо, что я попал на такие пики и мог анализировать. У меня такой пик был на 500Гц. Медленно идет нарастание сигнала. Ощущение резонанса с хорошей добротностью. На других частотах по-разному. Также затянутые хвосты, но опять же не на всех частотах. Короче говоря любопытные замеры и наблюдения. Надо подумать, что со всем этим делать и как к этому относиться. Ниже картинка. Выборочно натолкал туда разных частот. Делал в спешке. Поэтому там везде разные масштабы. Но, думаю, будет понятна суть. Да, измерения проводил в ближнем поле на расстоянии около 20 см от динамика. Может и комната как то повлияла. Не знаю, вряд ли. Так что пока не до фазы.
Прошу заинтересовавшихся высказать мнение. По крайней мере нигде не встречал, чтобы кто-то выкладывал подобные результаты исследований. Сами понимаете, что к фильтрам-кроссоверам и DSP это прямого отношения не имеет... Пока не имеет.
PS. Я не привел картинок оригинальных синусов. Но там все качественно. Синус начинается и заканчивается нулем и все периоды одинаковые по амплитуде.


Посмотреть вложение 57436

Я поднял это древнее свое сообщение, т. к. просто не хочу повторяться. Проделал по совету Only процедуру снятия "правильной АЧХ" и наблюдение за нарастанием и спадом амплитуд на разных частотах. Все описано и приведены некоторые картинки. Поковырялся я поковырялся... и... понял бесперспективность этих занятий. Все здесь далеко не так гладко и упрощенно, как тут рассказывают некоторые теоретики. Ну например, посмотрите на отрывок 70 Гц. А это БАС между прочим. И где тут гул и бубнение??!!! А это высокодобротный динамик без оформления! Фриаер. Может действительно я мало поковырялся и нужно было подольше повозиться, каюсь. Может еще вернусь к подобным замерам, когда будет настроение и время.
Заметьте, все это было проделано мной самим, и картинки мои в противовес тем, кто развивает свои теории на базе кривуль, выдернутых из интернета в непонятном контексте.
_________________________________________
Я предлагаю так... Выдвигаешь какое-то свое видение - подтверди собственными измерениями и исследованиями. И будь готов отражать нападки. Нету измерений - нечего и языком "ля-ля". Вот тогда будет толк.
Расчеты, прикидки, уверенность в собственных действиях - все это внутреннее дело разработчика. Если ты представляешь свою разработку общественности, будь добр выложи результаты практических замеров, хотя бы.
Я всю жизнь проработал разработчиком электронной аппаратуры в разных областях и мне смешно слышать от человека, считающего себя профессионалом про какие-то там расчеты. Ты продаешь свою продукцию. Будь любезен предоставь хотя бы выходные параметры в виде результатов измерений.
Я тоже произвожу и продаю электронную аппаратуру по жизни (звук для меня чисто хобби, дилетанское занятие). и прекрасно знаю как это все делается. Из немногого... Руководство по эксплуатации. Технические условия!!!! В ТУ расписаны все измеряемые параметры, методика проведения всех измерений на разных этапах производства. Обязательно сооответствие стандартам, международным, общеросийским, а главное отраслевым!!! Я никогда не смогу продавать то, что я делаю, не пройдя сертификацию товара. При сертификации мой товар подвергается проверкам и измерениям и "в хвост и в гриву". Все критические параметры ИЗМЕРЯЮТСЯ. Представьте, если я уважаемой комиссии заявлю, что все параметры у меня расчитаны по формулам, а если вы не умеете считать - вы все галимые дилетанты? Представляете? В лучшем случае покрутят пальцем у виска и вычеркнут нашу фирму из числа существующих, а меня просто выгонят с работы.
Я этим хочу сказать, что нужны измерения!!! АЧХ не отражает реальную картину? Хорошо. Давайте измерять то, что отражает.

 

[Святослав_]

А как же измерение межблочных кабелей, которые продаются по цене золота?
По каким ТУ, и отраслевым стандартам проверить их соответствие заявленным сверхвысоким характеристикам?
Может, есть какие-то международные стандарты на этот счет?
А ведь они на 99% определяют "звучание" всего аудиокомплекса.

 

[MacSys]

Как магнитные бури влияют на людей, прям день открытий и откровений.

По каким ТУ, и отраслевым стандартам проверить их соответствие заявленным характеристикам?

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:6926:ed-3:v1:en

 

[Святослав_]

Що, і сарказмом у вихідний день не можна дозволити собі побалуватись?

 

[Марков Николай]

Я поднял это древнее свое сообщение, т. к. просто не хочу повторяться. Проделал по совету Only процедуру снятия "правильной АЧХ" и наблюдение за нарастанием и спадом амплитуд на разных частотах. Все описано и приведены некоторые картинки. Поковырялся я поковырялся... и... понял бесперспективность этих занятий. Все здесь далеко не так гладко и упрощенно, как тут рассказывают некоторые теоретики. Ну например, посмотрите на отрывок 70 Гц. А это БАС между прочим. И где тут гул и бубнение??!!! А это высокодобротный динамик без оформления! Фриаер. Может действительно я мало поковырялся и нужно было подольше повозиться, каюсь. Может еще вернусь к подобным замерам, когда будет настроение и время.
Заметьте, все это было проделано мной самим, и картинки мои в противовес тем, кто развивает свои теории на базе кривуль, выдернутых из интернета в непонятном контексте.
_________________________________________
Я предлагаю так... Выдвигаешь какое-то свое видение - подтверди собственными измерениями и исследованиями. И будь готов отражать нападки. Нету измерений - нечего и языком "ля-ля". Вот тогда будет толк.
Расчеты, прикидки, уверенность в собственных действиях - все это внутреннее дело разработчика. Если ты представляешь свою разработку общественности, будь добр выложи результаты практических замеров, хотя бы.
Я всю жизнь проработал разработчиком электронной аппаратуры в разных областях и мне смешно слышать от человека, считающего себя профессионалом про какие-то там расчеты. Ты продаешь свою продукцию. Будь любезен предоставь хотя бы выходные параметры в виде результатов измерений.
Я тоже произвожу и продаю электронную аппаратуру по жизни (звук для меня чисто хобби, дилетанское занятие). и прекрасно знаю как это все делается. Из немногого... Руководство по эксплуатации. Технические условия!!!! В ТУ расписаны все измеряемые параметры, методика проведения всех измерений на разных этапах производства. Обязательно сооответствие стандартам, международным, общеросийским, а главное отраслевым!!! Я никогда не смогу продавать то, что я делаю, не пройдя сертификацию товара. При сертификации мой товар подвергается проверкам и измерениям и "в хвост и в гриву". Все критические параметры ИЗМЕРЯЮТСЯ. Представьте, если я уважаемой комиссии заявлю, что все параметры у меня расчитаны по формулам, а если вы не умеете считать - вы все галимые дилетанты? Представляете? В лучшем случае покрутят пальцем у виска и вычеркнут нашу фирму из числа существующих, а меня просто выгонят с работы.
Я этим хочу сказать, что нужны измерения!!! АЧХ не отражает реальную картину? Хорошо. Давайте измерять то, что отражает.

Дико плюсую, плюсую и ещё ставлю плюс.

 

[Святослав_]

Как магнитные бури влияют на людей, прям день открытий и откровений.

https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:6926:ed-3:v1:en

А микромакродинаика, а воздушность, а завораживающее звучание?
Ну и тьма остальных показателей, которые принципиально нельзя измерить.
Ну кому интересны какие-то там сухие международные стандарты.
Не зря же мобильщики наплодили четыре десятка тыщ видов разъемов для своего железа?
Каждый из них ведь имеет глобальнейшее преимущество перед другими. Или таки не?

 

[Александр Бокарёв]

А микромакродинаика а воздушность, а завораживающее звучание?
Ну и тьма остальных показателей, которые принципиально нельзя измерить.

Бывает , редко, но бывает -и довольно часто, что с первых звуков хочется выключить приборы и слушать.

 

[Дмитрий Б.]

Я поднял это древнее свое сообщение, т. к. просто не хочу повторяться. Проделал по совету Only процедуру снятия "правильной АЧХ" и наблюдение за нарастанием и спадом амплитуд на разных частотах. Все описано и приведены некоторые картинки. Поковырялся я поковырялся... и... понял бесперспективность этих занятий. Все здесь далеко не так гладко и упрощенно, как тут рассказывают некоторые теоретики. Ну например, посмотрите на отрывок 70 Гц. А это БАС между прочим. И где тут гул и бубнение??!!! А это высокодобротный динамик без оформления! Фриаер. Может действительно я мало поковырялся и нужно было подольше повозиться, каюсь. Может еще вернусь к подобным замерам, когда будет настроение и время.
Заметьте, все это было проделано мной самим, и картинки мои в противовес тем, кто развивает свои теории на базе кривуль, выдернутых из интернета в непонятном контексте.
_________________________________________
Я предлагаю так... Выдвигаешь какое-то свое видение - подтверди собственными измерениями и исследованиями. И будь готов отражать нападки. Нету измерений - нечего и языком "ля-ля". Вот тогда будет толк.
Расчеты, прикидки, уверенность в собственных действиях - все это внутреннее дело разработчика. Если ты представляешь свою разработку общественности, будь добр выложи результаты практических замеров, хотя бы.
Я всю жизнь проработал разработчиком электронной аппаратуры в разных областях и мне смешно слышать от человека, считающего себя профессионалом про какие-то там расчеты. Ты продаешь свою продукцию. Будь любезен предоставь хотя бы выходные параметры в виде результатов измерений.
Я тоже произвожу и продаю электронную аппаратуру по жизни (звук для меня чисто хобби, дилетанское занятие). и прекрасно знаю как это все делается. Из немногого... Руководство по эксплуатации. Технические условия!!!! В ТУ расписаны все измеряемые параметры, методика проведения всех измерений на разных этапах производства. Обязательно сооответствие стандартам, международным, общеросийским, а главное отраслевым!!! Я никогда не смогу продавать то, что я делаю, не пройдя сертификацию товара. При сертификации мой товар подвергается проверкам и измерениям и "в хвост и в гриву". Все критические параметры ИЗМЕРЯЮТСЯ. Представьте, если я уважаемой комиссии заявлю, что все параметры у меня расчитаны по формулам, а если вы не умеете считать - вы все галимые дилетанты? Представляете? В лучшем случае покрутят пальцем у виска и вычеркнут нашу фирму из числа существующих, а меня просто выгонят с работы.
Я этим хочу сказать, что нужны измерения!!! АЧХ не отражает реальную картину? Хорошо. Давайте измерять то, что отражает.

Не прошло и года!!! Пришло просветление по поводу секты «специалистов».

Измерительный комплекс ARTA, не долбоебами из СПб придуман.
Нужно только понимать что делаешь.

https://www.artalabs.hr/AppNotes/CS1_TMT_Vergleich-Rev01ger.pdf

 

[Zandy]

Чего это просветление-то пришло? Я и раньше и сейчас хорошо отношусь к динамикам с низкой добротностью, хотя и понимаю, что это далеко не панацея. Но те вещи, которые меня интересуют в этой связи, почему-то никто со мной не хочет обсуждать на этом форуме. Главный вопрос, какой ценой, чем я должен заплатить, кроме денег конечно, за низкую добротность? Здесь много любителей порассуждать на технологические темы или просто поагитировать, что лучше быть богатым, молодым и здоровым, чем... Ау-у-у!!!

 

[Дмитрий Б.]

Чего это просветление-то пришло? Я и раньше и сейчас хорошо отношусь к динамикам с низкой добротностью, хотя и понимаю, что это далеко не панацея. Но те вещи, которые меня интересуют в этой связи, почему-то никто со мной не хочет обсуждать на этом форуме. Главный вопрос, какой ценой, чем я должен заплатить, кроме денег конечно, за низкую добротность? Здесь много любителей порассуждать на технологические темы или просто поагитировать, что лучше быть богатым, молодым и здоровым, чем... Ау-у-у!!!

Какая плата? Это плата? Денег Рутковскому заслать, палку лыжную на антресоли найти и вот оно, щастье.
Безрезонансная акустика (по Маслову).

 

[Vitavoice]

Какая плата? Это плата? Денег Рутковскому заслать, палку лыжную на антресоли найти и вот оно, щастье.
Безрезонансная акустика (по Маслову).

Двухсторонняя плата! 1,0 мм Рудковскому

 

[Zandy]

"А мужики-то не знали", что FIR фильтр можно сделать на обычных операционниках!!! Вот вам, пожалуйста!!! Кто смелый? Вперед!

 

[Марков Николай]

"А мужики-то не знали", что FIR фильтр можно сделать на обычных операционниках!!! Вот вам, пожалуйста!!! Кто смелый? Вперед!
Посмотреть вложение 80004 Посмотреть вложение 80005

Проблемы перевода, не?

 

[Andy_PL]

"А мужики-то не знали", что FIR фильтр можно сделать на обычных операционниках!!! Вот вам, пожалуйста!!! Кто смелый? Вперед!
Посмотреть вложение 80004 Посмотреть вложение 80005

если есть цифровая реализация, то возможна и аналоговая.

 

[Читатель]

если есть цифровая реализация, то возможна и аналоговая.

В аналоговой тяжеловато делать линии задержки.

 

[MacSys]

Ну такое себе, multisim такую дичь выдаёт, тяжело это фильтром назвать

 

[Zandy]

Ну такое себе, multisim такую дичь выдаёт, тяжело это фильтром назвать

Да я это в качестве прикола тут разместил.

 

[MacSys]

При том, что автор статьи еще и выиграл 100 фунтов за это!


На барахолке у нас завалялась плата DSP ADAU1463 с ADC(DAC) конвертером модульным, но цена правда 100$, осталось подумать, стоит ли брать, ADAU1401(1701) что у меня в наличии, немного не хватает.

 

[Sewerin]

Здравый цифрокросс предполагает много вычислений, то есть мощный процессор. С современными домашними ПС в этом виде спорта сейчас трудно тягаться. Поэтому, ЦК это просто программа для компа.

dePhonica sound labs.

dephonica.com

Использую Дефонику с 2017 года.