Активные фильтры для акустических систем

[Zandy]

А причём здесь сглаживание? Вы просто форму сигнала смотрите.

Броски - увеличение амплитуды со временем?

Дам подсказку - некоторые одарённые личности говорят про ломку диффузора, но не говорят, что физически при этом происходит. Надеюсь, вы догадаетесь о сути происходящих физических процессов. По поводу синуса 70 Гц - динамик говно - тупая гуделка. 25ГДН3-4 и то лучше.

Нет, ни о чем я не догадываюсь. Чем синус 70Гц так плох? Чем другие частоты лучше? Могу выложить и другие близкие частоты. Хотелось бы более развернутого обсуждения. Ведь интересно же. Гораздо интереснее, чем АЧХ измерять.

А причём здесь сглаживание?

А притом. Отключите в REW или в ARTA сглаживание и увидите пики, которые мы не хотим видеть, утверждая, что, якобы ухо их не замечает. Это раз. Два - это скорость свиппирования. Если свиппировать достаточно быстро, мы и не заметим таких горбов как на 500гц из за высокой добротности. В ARTA правда шум подается. На до сравнить.

оводу синуса 70 Гц - динамик говно - тупая гуделка. 25ГДН3-4 и то лучше.

Вот вот. Может быть на основании таких измерений выработать критерий оценки динамиков? Без всякого субъективного прослушивания?
Парадокс в том, что на слух звук чрезвычайно сух. Хотелось бы этого гудения добавить, ан нет. Ухо гудения не слышит. Могу померить и другие динамики, есть и 25ГДН3-4, но хотелось бы понимать, как воспринимать результаты.
Мы говорили о фильтрах. Здесь, напоминаю, никаких фильтров не применяется. Перенести бы это в другую тему или создать новую. Тут, наверное, мало народу бывает.

Весь форум подобным завалил. Больше половины потёрли.

Странно. Интересно же ведь. Гораздо интетеснее, чем ремесленные поделки. Да, не повторяет динамик исходный сигнал. Но почему, когда сигнал прекращается, он гудит на той же частоте, а не на частоте собственного резонанса? Или у динамика много побочных резонансов на разных частотах? Почему мы их не видим, измеряя Z? Почему мы все время пляшем вокруг основного резонанса, замалчивая про все эти побочные? Ведь, чем ниже частота, тем менее чувствительно ухо к искажениям. Может эти побочные резонансы важнее, чем основной, т. е. бороться надо с ними? Надо сделать замеры динамика в щите. Боюсь, что корпус колонки источник этой херни. Тем более незадемпфированный. А может и не собственные резонансы вовсе, и не ящик, а комната? А может усилок подсирает? Надо тыкнуться осцилографом. Надо еще пищаль померить. Любопытно. И вообще, как жить дальше? Как динамики выбирать перед покупкой. Я, например готов купить и дорогой динамик, если буду уверен в его непогрешимости. Но кто ж такое скажет? Чисто теоретически, динамик с мощным мотором должен быть лучше. Он лучше должен контролировать движение диффузора. Но это справедливо для НЧ. А для СЧ? Пока я вижу проблемы на СЧ, наиболее чувствительном для уха диапазоне.
Опять же все это сказанное - чисто мнение, догадки и предположения. Хорошо бы как-то формализовать обсуждение без срача, а то ведь снова могут потереть. Пока, правда, я сам с собой разговариваю. Прошу также не советовать не лезть со свиным рылом в калашный ряд. Да, у меня, допустим, свиное рыло, я не стесняюсь, что с того? Я пришел на форум не для того, чтобы авторитет зарабатывать, а чтобы разобраться и упорядочить собственные мысли.

 

[Сергей Маслов]

Запускал запись с микрофона на другой канал, потом анализировал. Все это проделывал пока без частотной коррекции. Чисто линейный тракт. Получилась такая своеобразная АЧХ.

Занятно. А как был оформлен динамик? Измерялся, будучи в корпусе АС?

Если так, то высокодобротные колебания на выборочных частотах (в частности, на 500 Гц) похожи на стоячие волны. Для возбуждения 500 Гц нужны две параллельные плоскости на расстоянии 34 см друг от друга или от динамика. Есть что-нибудь подобное?

А вообще вы, On1y очень в правильном направлении копаете - исследуете качество преобразования колебаний динамиком, его реальную управляемость, способность ко мгновенной отработке сигнала любой формы. В идеале динамик должен просто жёстко повторять форму электрического сигнала и не отклоняться от нее.

Лично я это слышу и могу описать на примере наушников с разной чувствительностью:
Пара 1: низкая чувствительность, много гудящего (обвалакивающего) баса
Пара 2: высокая чувствительность, "поджатый", "сухой" бас, но самый точный звук, без гудения

Пара 2 воспроизводит резкие, скачкообразные переходы с одной ноты на другую, как учат профессионалов вокалистов. Каждая нота начинает звучать (вступать) резко и сразу на своей точной частоте (очень чистое интонирование). И резко прерывается (прекращается).

Пара 1 на этой же записи - не может воспроизвести скачкообразные перестройки нот. Изменения частоты - происходит плавно! С одной ноты на другую. Весь звук как бы плавно плывет по частотам и по мелодии. Резкого перестроения и точного взятия и удержания нот нет! Профессионализм исполнителя в этом варианте исчезает.
Это я вставил свои 5 копеек, чтобы поддержать и замотивировать)

 

[Zandy]

Спасибо за поддержку. Я собирался много чего посмотреть и поэкспериментировать, да времени не оказалось. Может завтра получится. Подготовил несколько динамиков, картонных щитов с вырезанными дырками, место расчистил, но тут нагрянули гости... и понеслась...

 

[On1y]

Нет, ни о чем я не догадываюсь. Чем синус 70Гц так плох? Чем другие частоты лучше? Могу выложить и другие близкие частоты. Хотелось бы более развернутого обсуждения. Ведь интересно же. Гораздо интереснее, чем АЧХ измерять.

Не лучше и не хуже. Важно (в низкочастотном диапазоне) отношение первой амплитуды полупериода к амплитуде максимальной. Чем оно меньше (в дБ) - тем лучше.

А притом. Отключите в REW или в ARTA сглаживание и увидите пики, которые мы не хотим видеть, утверждая, что, якобы ухо их не замечает. Это раз.

Оно их не просто не замечает - их там тупо нет. На музыке, конечно же. Проверить легко - сравнить две спектрограммы - одна оригинал, другая - запись оригинала через динамик.

Нет, ни о чем я не догадываюсь. Чем синус 70Гц так плох? Чем другие частоты лучше? Могу выложить и другие близкие частоты. Хотелось бы более развернутого обсуждения. Ведь интересно же. Гораздо интереснее, чем АЧХ измерять.
Два - это скорость свиппирования. Если свиппировать достаточно быстро, мы и не заметим таких горбов как на 500гц из за высокой добротности.

Заметим. В этом и прикол измерений посредством шума. Там нет никаких свиппированний вообще - а результат тот же.
P.S. Развёрнуто на эту тему по-позже буду писать. Как вы уже заметили, ни одному сраченосцу ваши вопросы не интересны, так же, как и измерение реальной добротности. Проще нафантазировать и себя убедить в том, что АЧХ - наше всё.

 

[Zandy]

On1y, каким звуковым редактором вы пользуетесь?

 

[Hettler]

Сделал, как вы сказали. В Adobe Audition создал набор синусов на разных частотах начиная с 30Гц и заканчивая 2000Гц. 0.5сек звук, 0.5сек пауза (тишина). Запускал запись с микрофона на другой канал, потом анализировал. Все это проделывал пока без частотной коррекции. Чисто линейный тракт. Получилась такая своеобразная АЧХ. Но...
Сразу бросилось в глаза следующее: нет сглаживания в отличии, например, от REW. Поэтому на некоторых частотах есть довольно приличные броски амплитуды. Они носят случайный характер, т. к. частота то меняется дискретно, а не свиппом, как в REW. Хорошо, что я попал на такие пики и мог анализировать. У меня такой пик был на 500Гц. Медленно идет нарастание сигнала. Ощущение резонанса с хорошей добротностью. На других частотах по-разному. Также затянутые хвосты, но опять же не на всех частотах. Короче говоря любопытные замеры и наблюдения. Надо подумать, что со всем этим делать и как к этому относиться. Ниже картинка. Выборочно натолкал туда разных частот. Делал в спешке. Поэтому там везде разные масштабы. Но, думаю, будет понятна суть. Да, измерения проводил в ближнем поле на расстоянии около 20 см от динамика. Может и комната как то повлияла. Не знаю, вряд ли. Так что пока не до фазы.
Прошу заинтересовавшихся высказать мнение. По крайней мере нигде не встречал, чтобы кто-то выкладывал подобные результаты исследований. Сами понимаете, что к фильтрам-кроссоверам и DSP это прямого отношения не имеет... Пока не имеет.
PS. Я не привел картинок оригинальных синусов. Но там все качественно. Синус начинается и заканчивается нулем и все периоды одинаковые по амплитуде.


Посмотреть вложение 57436

Думаю это искажения самих динамиков, фронтов нет нормальных, как и контроля над подвижкой,отсюда и хвосты, хотя это ещё действительно могут быть искажения от ломки диффузора и его зональные резонансы..
Ради интереса, взять другой динамик хотя бы тот же 25гдн-3-4 и его замярять, если будет нечто похожее, возможно это комната/мебель, видел брали замеры делали напримар на диване динамик в дсп щиток небольшого размера, обкладывали подушками/одеялом, потом измеряли да бы избежать влияния комнаты..

Ну что бы не соврать, то звук такой же как и с аналоговым фильтром. Тут дело просто в том, что можно на лету искать приемлемое место стыка головок. Вот когда дойду до FIR фильтра, там надеюсь будет какой-то более грандиозный результат.

Какой усилитель ? Источник?
Я честно говоря скептически отношусь к adau 1701/1401
Во первых ацп на входе делает преобразование что влечёт (деградацию в сигнале) темболее он там неважного качества уровень шума и thd -83db это ещё неизвестно по кским стандартам всё изменения делались (частенько всё любят приукрасить), то есть подключив более менее источник с цапом хотя бы к примеру старенький cowon на wolfson 8960 имеющим уровень шумов и thd -94 то есть динамический диапазон в 94дб этот dsp при аналоговом входе не раскроет..
Так же клок 48Гц только.. Через какое место идёт на лету преобразование например если исходник файла в 44.1 остаётся только догадываться, а точный клок это важно не менее чем качество самого цап..
Лучше сразу без лишнего преобразования поделить в "Apo" lpf/hpf фильтра - задержки, вывести на разные каналы и подключить ум..
Или аналоговые тогда фнч / фвч на оу на входе поставить, эквализацию сделать в том же "Apo" фазу согласовать уже размещением плоскостей излучения относительно друг друга..
Тогда будет разница между аналоговыми фильтрами существенная.. Даже на боле менее встроенном realtek

 

[On1y]

On1y, каким звуковым редактором вы пользуетесь?

Audition

 

[Rimtotal]

Лучше сразу без лишнего преобразования поделить в "Apo" lpf/hpf фильтра - задержки, вывести на разные каналы и подключить ум..

я так понимаю adau 1701/1401 удобен для разработки активных законченных АС, которые можно подключать к разным источникам.
Смотрю вот на этот кроссовер, и думается зачем так заморочено это ведь даст свои минусы, переворачиваю и понимаю что там еще размещением плоскостей излучения относительно друг друга.

 

[Rimtotal]

Лучше сразу без лишнего преобразования поделить в "Apo" lpf/hpf фильтра - задержки, вывести на разные каналы и подключить ум..

очень интересна эта тема.
У Вас случаем нет в закладках видео обучалок по APO, буду признателен,

 

[Segun]

Это подойдет?

Настройка REW + Equalizer APO

Ссылки на программы:Программа для измерения АЧХ REW: https://www.roomeqwizard.com/Эквалайзер Equalizer APO: https://sourceforge.net/projects/equalizerapo/Гр...

www.youtube.com

 

[Rimtotal]

Спасибо, это видео смотрел, к сожалению про настройку разделительных фильтров в АРО там ничего нет. Благодаря On1y я уже подразобрался с АРО, но как говориться узнать еще что то лишнем не будет.

 

[MacSys]

Какой усилитель ? Источник?

Источник: ПК, увесилитель TPA31**

Лучше сразу без лишнего преобразования поделить в "Apo" lpf/hpf фильтра - задержки, вывести на разные каналы и подключить ум..

Мой ноутбук начал плакать.

 

[Zandy]

Не лучше и не хуже. Важно (в низкочастотном диапазоне) отношение первой амплитуды полупериода к амплитуде максимальной. Чем оно меньше (в дБ) - тем лучше.

Only, как вы оцениваете этот динамик?

 

[NiCobalt]

Only

а это вообще динамик ?

 

[On1y]

Only, как вы оцениваете этот динамик?
Посмотреть вложение 57933

а это вообще динамик ?

Нет конечно. Похоже на кондёр на частоте раздела - фаза на 45 градусов крутанулась.

 

[Zandy]

Only, я готов повторить ваши эксперименты с динамиками, и пытаюсь в меру своих тараканов в голове, но, к сожалению не понимаю, как это сделать. Какие нужны динамики? В акустическом оформлении или без? Если в колонке, то какой должен быть щит или ЗЯ? Как проводить измерения? На каком расстоянии помещать микрофон? На каких частотах измерять? На собственной рез. частоте динамика? Или с учетом изменения ее акустическим оформтением? Или вообще вдали от любых резонансов. Как интерпретировать результаты? Вы все время говорите про первую полуволну, я привел картинку с симулятора. Правильно, динамика там нет. Есть ФВЧ. Первая полуволна составляет 70% от устаканившейся амплитуды. Мне что, надо эту штуку вычитать из результатов?
Какую звуковуху вы используете. Я уже перебрал 4 звуковухи. Результаты разные и непонятные. Правильно, еще и фаза крутится. Так она и должна крутиться. Она даже в звуковухе крутится вблизи к частотам-то среза, не говоря уж про усилители и сам динамик.
Вопросов уйма. Главное, что я получить-то должен? Что все это доказывает? Любой эксперемент проводится для подтверждения какой-то теории или опровержения ее. У меня же нет никакой теории, я не знаю, что доказывать или опровергать. Делаю из чистого любопытства, в надежде, что появится какая-то теория. Фраза, что динамик должен быстро отрабатывать приложенный к нему сигнал - избита и потаскана, и на какую-то теорию не тянет.
Вы все время даете односложные советы без объяснения сути происходящего. Как-бы бросаете кость и зажигаете интерес к вопросу. Я с удовольствием эту кость заглатываю, но... дальнейшей поддержки здесь на форуме не получаю, к сожалению. А интерес постепенно угасает, оставляя за собой разочарование и сожаление о потерянном времени.
Сакраментальный вопрос: "Что делать?"

 

[On1y]

Вопросов уйма. Главное, что я получить-то должен? Что все это доказывает?

Если вы не знаете, зачем что-либо делаете - то зачем делаете? Чтобы что? Вот тут я вас не понимаю. Одно дело повторить за мной, а другое - понять, зачем я это делал. Повторюсь, мне никто на все ваши поставленные вопросы не отвечал. Подобными измерениями меня побудили заниматься те самые динамики и особенности настройки звука в авто (любые стандартные и общепринятые инструменты по настройке не дают положительного результата). В который раз даю одну и ту же ссылку на цикл статей - Ссылка на первую часть. Прочитайте весь цикл и вы поймёте, что и зачем измерять.
Вместо ответа на кучу вопросов вот что скажу, по поводу цели подобных измерений.
Есть два динамика, в калибре 15". Один автосаб, другой - нормальный динамик. У автосаба магнитная система в состоит из трёх 190 ферритов, у нормального - из одного, 190. Толщина верхних фланцев одинакова, нижний у автосаба в 2 раза толще. У автосаба катушка выше магнитного зазора, у нормального - ниже (т.е. высота катушки меньше высоты фланца). Так вот, нормальному динамику нужно в 16 раз меньше мощности, чем автосабу, чтобы отыграть один и тот же инструмент - бочку (ФВЧ 2 порядка, 70 Гц.) Мало того, автосаб схавал весь фронт удара молоточка (а это самое важное в восприятии бочки как таковой), а последующие колебания усилил. Таким образом вместо бочки получился удар кулаком в матрац.

Сам себя цитирую:
Первая строчка - оригинал, вторая - типичный бумбуфер (это ещё в 4 Ома включен, в 1 Ом стыдно показывать), третья - нормальный динамик.
На бумбуфер подано в 8 раз больше мощности, чтобы уровни звукового давления были примерно одинаковы. Но даже при этом, амплитуды первых трёх полуволн на 4 дб меньше чем у нормального динамика. Т.е. по итогу на бумбуфер нужно подать, как минимум, в 16 раз больше мощности чтобы сравняться с уровнем звукового давления нормального динамика. Но тогда и хвост по уровню сравняется - гундёж обеспечен. Чё там, тональный баланс по АЧХ всякими артами, REWами настраивать? Тьфу!
Так же самые внимательные заметят влияние ЗЯ на форму сигнала и то, что нормальному динамику ЗЯ (как и любое другое оформление, отличное от щита) вредит гораздо сильнее, чем бумбуферу, ибо фазу сигнала он не крутит!

 

[aleks8845]

Так же самые внимательные заметят влияние ЗЯ на форму сигнала и то, что нормальному динамику ЗЯ (как и любое другое оформление, отличное от щита) вредит гораздо сильнее, чем бумбуферу, ибо фазу сигнала он не крутит!

Позвольте спросить, нормальный динамик, в данном случае Нч, я не смогу применить в "ящичном" оформлении? А если мне негде дома щиты ставить, что делать?

 

[Drakonian]

Если вы не знаете, зачем что-либо делаете - то зачем делаете? Чтобы что? Вот тут я вас не понимаю. Одно дело повторить за мной, а другое - понять, зачем я это делал. Повторюсь, мне никто на все ваши поставленные вопросы не отвечал. Подобными измерениями меня побудили заниматься те самые динамики и особенности настройки звука в авто (любые стандартные и общепринятые инструменты по настройке не дают положительного результата). В который раз даю одну и ту же ссылку на цикл статей - Ссылка на первую часть. Прочитайте весь цикл и вы поймёте, что и зачем измерять.
Вместо ответа на кучу вопросов вот что скажу, по поводу цели подобных измерений.
Есть два динамика, в калибре 15". Один автосаб, другой - нормальный динамик. У автосаба магнитная система в состоит из трёх 190 ферритов, у нормального - из одного, 190. Толщина верхних фланцев одинакова, нижний у автосаба в 2 раза толще. У автосаба катушка выше магнитного зазора, у нормального - ниже (т.е. высота катушки меньше высоты фланца). Так вот, нормальному динамику нужно в 16 раз меньше мощности, чем автосабу, чтобы отыграть один и тот же инструмент - бочку (ФВЧ 2 порядка, 70 Гц.) Мало того, автосаб схавал весь фронт удара молоточка (а это самое важное в восприятии бочки как таковой), а последующие колебания усилил. Таким образом вместо бочки получился удар кулаком в матрац.
Посмотреть вложение 58021
Сам себя цитирую:
Первая строчка - оригинал, вторая - типичный бумбуфер (это ещё в 4 Ома включен, в 1 Ом стыдно показывать), третья - нормальный динамик.
На бумбуфер подано в 8 раз больше мощности, чтобы уровни звукового давления были примерно одинаковы. Но даже при этом, амплитуды первых трёх полуволн на 4 дб меньше чем у нормального динамика. Т.е. по итогу на бумбуфер нужно подать, как минимум, в 16 раз больше мощности чтобы сравняться с уровнем звукового давления нормального динамика. Но тогда и хвост по уровню сравняется - гундёж обеспечен. Чё там, тональный баланс по АЧХ всякими артами, REWами настраивать? Тьфу!
Так же самые внимательные заметят влияние ЗЯ на форму сигнала и то, что нормальному динамику ЗЯ (как и любое другое оформление, отличное от щита) вредит гораздо сильнее, чем бумбуферу, ибо фазу сигнала он не крутит!

График с наложением и отметками по пикам.

 

[Zandy]

Довольно интересный стрим. Кто интересуется темой, посмотрите обязательно.

Стрим по фазе и DSP

Читаем и обсуждаем большую статью о фазе и особенностях восприятия музыки, измерениях, параметрах звука. Оригинал статьи выложен на Бусти: https://boosty.to/...

www.youtube.com

 

[Rimtotal]

Кто интересуется темой, посмотрите обязательно.

Посмотрел в прямом эфире, с самого начала ждал когда дойдет очередь до FIR кроссовера!
Но к сожалению ничего нового про это не услышал, то что FIR фильтры рулят, это до этого узнал, меня интересовали сами ПК программы (FIR кроссовер) и как их использовать. ну вот тот же REW, в этом стриме неоднократно открыли потыкали, показали как что где, да и других много видосов, а вот ПРО программные КИХ ДСП к сожалению ну вообще нет инфы!
Про КИХ кроссоверы на ПК вообще практически учебных материалов нет.
Признаюсь, я шокирован что до сих пор нет полноценных законченных программ от топовых фирм программ.. обеспечения по КИХ кросоверам, фильтрам.

 

[Hettler]

очень интересна эта тема.
У Вас случаем нет в закладках видео обучалок по APO, буду признателен,

Нет, сам методом "тыка" осваивал

 

[Rimtotal]

Попадалась инфа что в HQPlayer 4 десктоп умеет в КИХ кроссовер, попытался найти как настроить, ващее без шансов.
в основном эквализация, дискритезация, про настройку кроссоверае или по канальное разделение нигде не нашел.

Выбираете wav файл из Rephase и всё.

Спасибо, разобрался.
Скажите правильно фильтр создают? просто шумы не получается убрать, Количество тапов на это не влияет.
и на графике в АРО эти шумы еще выше.

 

[On1y]

Скажите правильно фильтр создают? просто шумы не получается убрать, Количество тапов на это не влияет.
и на графике в АРО эти шумы еще выше.

Не совсем - в окошке windowing нужно выбрать blackman-nuttal (для brickwall фильтра), в optimization выбрать moderate. Чтобы уменьшить уровень шумов, нужно увеличить разрядность - для этого в format выберите 24 bit LPCM mono (можно сразу 32 выбрать). Количество tapов влияет на "резкость" фильтров - чем меньше частота, тем больше требуется tapов для сохранения той же скорости спада.

 

[Rimtotal]

Не совсем - в окошке windowing нужно выбрать blackman-nuttal

Еще раз спасибо, теперь все отлично.
Попалась инфа что к АРО можно прикрутить VST плагин Fabfilter Pro Q3 и благодаря ему сразу в АРО можно настраивать фильтры в реальном времени.
Вы случаем не пробовали этот плагин, если да в плагине есть создание FIR фильтров?

 

[On1y]

Еще раз спасибо, теперь все отлично.
Попалась инфа что к АРО можно прикрутить VST плагин Fabfilter Pro Q3 и благодаря ему сразу в АРО можно настраивать фильтры в реальном времени.
Вы случаем не пробовали этот плагин, если да в плагине есть создание FIR фильтров?

Таким не пользовался. Есть SSE_FIR и AVX_FIR - можете их попробовать в роли FIR фильтра с регулировками в реальном времени. В качестве FIR эквалайзера использовал другой плагин - название сходу не вспомню. Как найду - отпишусь. https://www.sites.google.com/site/koonaudioprojects/sse-fir-vst-plugin
Снизу страницы ссылки на плагины.

 

[Rimtotal]

Понятно, что дикая чушь, но таки.

учитывая что заводской кроссовер состоит из двух конденсаторов, предполагаю что с фильтрами (DSP) АЧХ будет лучше.

 

[Segun]

Дался ему этот процессор, лучше бы дефоникой сводил, точно?
На стримы у меня терпения не хватает, слабо уже.

 

[Zandy]

Честно, посмотрел только начало. Неинтересно. Во-первых, не формат стрима. Можно было подготовить обычное видео без размазывания варенья по стенкам банки. Было бы более информативно и сжато. Хотя тема сама по себе избитая, а тем более автомобильный процессор, да и у него самого что-то подобное было. Во вторых нет ответов на вопросы, как обычно в стримах бывает. Может дальше было, но я не досмотрел.
В третьих, такое ощущение, что Денис хочет на этой музыке зарабатывать. Сложно это, боюсь, не получится. Не он первый, у кого не получилось.

 

[MacSys]

Дико извиняюсь..

А цель какая в конкретном случае?