Активные фильтры для акустических систем

[MacSys]

РР

А что это?

 

[Rimtotal]

Честно, посмотрел только начало. Неинтересно. Во-первых, не формат стрима.

Мне тоже не понравилось, слишком много лишнего, я изначально ожидал что цель эксперимента, это на DSP процесоре за счет более крутых срезов без нарушения фазы получить звук лучше чем заводской кроссовер, это вытекает из названия видео.
а он зачем потратил кучу времени что бы активным процом повторить пассивный кросс.
ЗАЧЕМ?

Дался ему этот процессор, лучше бы дефоникой сводил,

полностью Вас поддерживаю, с удовольствием посмотрел бы десятки видосов на эту тему. НО ИХ к сожалению НЕТ!!
есть крутая прога, но нет ни одного видео где в полном обьеме рассказано и показано про преимущества, даже от автора нет ничего.

 

[Rimtotal]

??

ну HQPlayer в основном заточен для работы и улучшения аудиофайлов разных хайрез и прочего DSD формата.

 

[Zandy]

Сейчас я скажу то, что многим покажется крамолой.
Слушаю я слушаю, вникаю-вникаю, оцениваю-оцениваю и не чувствую никакой разницы между IIR и FIR фильтрами. И кроссоверы сравнивал в биампинге (FIR и обычные), и просто фильтра в эквалайзинге. Не ощущаю. Так, что-то на уровне аудиофилии чувствуется, но думаю это за счет самовнушения.
Давайте обсудим этот момент. Я и на уровне техники не очень понимаю преимущества FIR фильтров.
Может кто разобъяснит?

 

[On1y]

Слушаю я слушаю, вникаю-вникаю, оцениваю-оцениваю и не чувствую никакой разницы между IIR и FIR фильтрами.

На чём слушаете? Какие динамики? Чтобы понять и увидеть, в чём разница, нужно прогнать синус частотой, равной частоте раздела фильтра для каждого типа фильтра с одинаковым порядком.
Например, использование ФВЧ IIR фильтра первого порядка (не говорю уже про более высокие порядки) для басовика L850 (ибо снизу его поддерживает L1575) убивает всю динамику. Поэтому басовик играет снизу в полную полосу и при этом никуда не вылетает - вот что значит, когда производитель понимает что делает, и для чего. При использовании системы с FIR-фильтрами жёсткость ЦШ можно значительно уменьшить, но это уже другая тема.

 

[Zandy]

Кстати знаю, как на FIR кроссовере хорошо сэкономить на тапах. Более, чем в 2 раза. Надо сделать FIR ФНЧ LR. Затем для ВЧ канала вычесть из задержанного входного сформированный НЧ. Задержка на количество семплов пополам. Такое можно прокрутить только на ФИРах. С обычными такая штука не катит. ФИР, хоть и задерживает, но мы четко знаем, на сколько он задерживает. У обычного - фаза есть функция от частоты. Поэтому подобрать задержку нельзя. Надо делать зеркальный фильтр.

 

[Rimtotal]

Поэтому басовик играет снизу в полную полосу и при этом никуда не вылетает

Часто попадаются утверждения что в много полосных АС динамики не должны друг на друга накладываться, имеют ввиду НЧ не должен играть в полосе где уже подхватил эстафету СЧ. при этом внятных объяснений, почему так должно быть нет.

 

[Александр Бокарёв]

Часто попадаются утверждения что в много полосных АС динамики не должны друг на друга накладываться, имеют ввиду НЧ не должен играть в полосе где уже подхватил эстафету СЧ. при этом внятных объяснений, почему так должно быть нет.

Это не частые утверждения, это правило работы корректного стыка полос.

 

[Rimtotal]

Это не частые утверждения, это правило работы корректного стыка полос.

Александр, объясняется это тем что если сделать правильно, тоесть правильный фильтр. а это с высоким порядком, то он тоже привносит свои минусы, мол теряется управляемость и прочее

 

[Александр Бокарёв]

Александр, объясняется это тем что если сделать правильно, тоесть правильный фильтр. а это с высоким порядком, то он тоже привносит свои минусы, мол теряется управляемость и прочее

С управляемостью у высокого порядка все зашибись. В самом главном там беда.

 

[Rimtotal]

Вот в самом главном там беда.

Фаза меняется?

 

[Александр Бокарёв]

Фаза меняется?

Слишком нежное и вежливое слово, меняется. Кофемолка ближе к реальности

 

[On1y]

Часто попадаются утверждения что в много полосных АС динамики не должны друг на друга накладываться, имеют ввиду НЧ не должен играть в полосе где уже подхватил эстафету СЧ. при этом внятных объяснений, почему так должно быть нет.

И не будет. Потому что нет понимания того, как работает и как устроен фильтр того, или иного типа.
Если бы это было так, то во всех, без исключения, АС порядок фильтров был, как минимум, не менее четвёртого. По факту имеем 2 и 3 порядок, не более. И дело не в том, что фильтра фазу крутят - проблема в другом - в импульсной характеристике, т.е. вся проблема в начале сигнала. А фазу можете накрутить хоть на 2000 градусов снизу доверху, в любом аудиоредакторе - никакой разницы вы не услышите. Из практики - в авто самым удачным вариантом настройки вышел такой - СЧ снизу 1 порядком на 400 Гц, сверху без фильтра. ВЧ 2 порядком на 10 кГц. НЧ сверху 1 порядком на 200 Гц, снизу без фильтра. Саб 2 порядком сверху, на 50 Гц. Повышение порядка фильтра на СЧ неминуемо приводит к ухудшению звука - теряется живость восприятия. На НЧ выше писал. Соответственно, фильтра активные, IIR. Если совсем загрубить, то в авто с IIR фильтрами и нормальными динамиками делать нечего - вся прелесть динамиков губится фильтрами, т.е. при реализации 4ёх полосной системы использование FIR фильтров, вкупе с "мощными" динамиками даёт совершенно другое восприятие музыки.

 

[Rimtotal]

Слушаю я слушаю, вникаю-вникаю, оцениваю-оцениваю и не чувствую никакой разницы

у меня похожая ситуация произошла когдая сравнил встроенную звуковую карту достаточно старую с внешним USB ЦАПом, он бюджетный но на современном чипе ES9028Q2M

Спойлер: сравнение

провел прямое сравнение. одинаковые композиции WAW фообаром подал по УСБ на ЦАП, далее на усилитель NAD. плеером Aimp тоже самое вывел на реалтек АЛС 887, тоесть выходы с карт завел на разные входы одного усилка, настроил обе карты одинаково, плеера тоже, громкость выровнял на слух, включаю одновременно одинаковые треки и слушаю, попеременно переключая селектором входа, разницы в звучании я не уловил, звук, тембр, стереоэффекты все одинаковое.
подключал наушники к усилку "sennheiser hd 400s" и там разницы не слышу.
а ведь меня почти убедили что любой даже бюджетный внешний ЦАП уделавает старые встройки

самым удачным вариантом настройки вышел такой - СЧ снизу 1 порядком на 400 Гц, сверху без фильтра. ВЧ 2 порядком на 10 кГц.

это СЧ динамик ровно играет от 400 до 10кГЦ? ничесебе

 

[oleg29ryba]

На СЧ наверное ширик?

 

[Zandy]

у меня похожая ситуация произошла когдая сравнил встроенную звуковую карту достаточно старую с внешним USB ЦАПом, он бюджетный но на современном чипе ES9028Q2M

В чем похожесть? Не понял.

 

[Rimtotal]

В чем похожесть? Не понял.

я неверно выразился, похож он только в том что, на своем опыте не удается услышать разницу о которой так много говорят. Вы в фильтрах разницы не услышали, я в источниках звука, а тем временем много много людей слышат разницу в проводах.

 

[On1y]

это СЧ динамик ровно играет от 400 до 10кГЦ? ничесебе

На СЧ наверное ширик?

Да, это ширик 4"

 

[Zandy]

я неверно выразился, похож он только в том что, на своем опыте не удается услышать разницу о которой так много говорят. Вы в фильтрах разницы не услышали, я в источниках звука, а тем временем много много людей слышат разницу в проводах.

То то и оно!!!!!!!!!! Я привык к тому, что средства измерения должны быть поверены. Иначе их показания не достоверны!!!
Поделитесь опытом, кто где поверяет и калибрует свои уши и ощущения!!!?

 

[On1y]

То то и оно!!!!!!!!!! Я привык к тому, что средства измерения должны быть поверены. Иначе их показания не достоверны!!!

В нашем случае проблема не в поверенности, а в методе, который не удовлетворяет наших потребностей в измерениях.
По ушам - пару дней в тишине (иногда надо больше) и сразу все косяки слышны. У меня вот так.

 

[Сергей Маслов]

В нашем случае проблема не в поверенности, а в методе, который не удовлетворяет наших потребностей в измерениях.
По ушам - пару дней в тишине (иногда надо больше) и сразу все косяки слышны. У меня вот так.

Плюс референсное (живое, акустическое) исполнение и опыт прослушивания референсных систем в сравнении с живым эталоном.

On1y, вы очень точно подметили выше разницу в воспроизведении бас-бочки разными динамиками - это или быстрый, точный удар как в жизни, или вялое, растянутое уханье. Второй вариант многие почему-то принимают за норму и разными способами пытаются придать ему форму гладкой АЧХ, полагая, что достигнув ее будет достигнут и эталон в звучании

 

[Rimtotal]

пару дней в тишине (иногда надо больше) и сразу все косяки слышны

прослушивания референсных систем в сравнении с живым эталоном.

я заранее извиняюсь, не хочу никого чем то обидеть или не дай бог подтрунивать.
Но как же тогда множество слепых тестов? которые подтверждают что слух частенько подводит.

 

[Andy_PL]

То то и оно!!!!!!!!!! Я привык к тому, что средства измерения должны быть поверены. Иначе их показания не достоверны!!!
Поделитесь опытом, кто где поверяет и калибрует свои уши и ощущения!!!?

Тут аналогично - дело в ПОВЕРКЕ Нужно просто ПОВЕРИТЬ, что провода звучат, а АЧХ не имеет значения

 

[On1y]

Но как же тогда множество слепых тестов? которые подтверждают что слух частенько подводит.

Например? Слепые тесты чего?

On1y, вы очень точно подметили выше разницу в воспроизведении бас-бочки разными динамиками - это или быстрый, точный удар как в жизни, или вялое, растянутое уханье. Второй вариант многие почему-то принимают за норму и разными способами пытаются придать ему форму гладкой АЧХ, полагая, что достигнув ее будет достигнут и эталон в звучании

Что тут поделаешь - ну не слышал человек настоящей бочки. Стоило один раз мне услышать как бочку, так и барабаны в живую... дальше, думаю, понятно

 

[Zandy]

Чтобы понять и увидеть, в чём разница, нужно прогнать синус частотой, равной частоте раздела фильтра для каждого типа фильтра с одинаковым порядком.

Ну и что? Прогнал. Разницы не заметил. Все одинаково! Может не туда смотрел?

Например, использование ФВЧ IIR фильтра первого порядка (не говорю уже про более высокие порядки) для басовика L850 (ибо снизу его поддерживает L1575) убивает всю динамику.

Что за динамика такая? В чем и как измеряете?

И дело не в том, что фильтра фазу крутят - проблема в другом - в импульсной характеристике, т.е. вся проблема в начале сигнала.

Да вот как раз тут FIR фильтр должен проигрывать. Разве нет? Насколько я понимаю в колбасных обрезках, картинка отклика на импульс у ФИРа симметрична относительно фронта импульса. Функция (sin x)/x. Т. е. выражаясь по-дилетански, сигнала еще нет (фронт не пришел), а отклик уже есть. Конечно это не машина времени, т. к. фронт сам по себе сильно задержан.
__________________________________
Вот я и говорю, что не понимаю ни хрена! Объяснить никто не может (не хочет). Все эти прослушивания - чистой воды вкусовщина, давайте оставим их экспертам.
Я свой автомобиль помыл - он поехал гораздо лучше! Прям чувствую, как мощность возросла! Вот и вся ваша оценка!

 

[Rimtotal]

Например? Слепые тесты чего?

разница в качестве звука усилителей от разных производителей!
ну тоесть, не дешевый на одной микросхеме и хороший на транзисторах, а в +\- одинаковой категории.
или когда сравнивают разные ЦАПы, которые собраны на одинаковой микросхеме, это вообще за гранью моего понимания, не должно у них быть разницы.
Разница между ними есть Да, в долях процентов да, но как только доходит дело до слепого прослушивания, разница почему часто не в пользу тех кто на бумаге лучше

 

[Zandy]

форму гладкой АЧХ, полагая, что достигнув ее будет достигнут и эталон в звучании

Да сколько же можно мусолить одно и тоже. Предложите другие критерии оценки кроме прослушивания. Мы все-таки на техническом форуме, а не на удифильском. Знаете, погоня за хорошим звуком в вашем понимании очень похожа на поиск философского камня в средневековье.

Ну и что? Прогнал. Разницы не заметил. Все одинаково! Может не туда смотрел?

Я конечно слукавил немного. Разница есть, если на вход подавать меандр, а не синус. Нет эффекта дифференцирования сигнала. Т. е. нет выбросов от крутых фронтов, Опять слукавил... выбросы есть, но не такой амплитуды... ну вы поняли...
На синусе все одно и тоже.
Меня интересует один вопрос.
Почему применяя схему вычитания из входного сигнала сигнала после ФНЧ (на IIR) я не получаю зеркального ФВЧ, как на ФИР? Фазовые соотношения нарушаются. На аналоге все это прекрасно работает на раз. Думаю влияет время синтеза ФНЧ. Как это скомпенсировать? Простой задержкой конечно не получается. Можно приблизить, но, я думаю, в силу ее дискретности точно установить не получается. Кто в SigmaStudio еще работает, подскажите.

 

[Сергей Маслов]

Да сколько же можно мусолить одно и тоже. Предложите другие критерии оценки кроме прослушивания. Мы все-таки на техническом форуме, а не на удифильском. Знаете, погоня за хорошим звуком в вашем понимании очень похожа на поиск философского камня в средневековье.

Никаких проблем. Методики прикладываю. Ими и пользуюсь. Только есть нюанс, их нужно понимать.

Пока же наблюдается какой-то оторванный от физических основ (потребительский) подход - дайте мне методику, инструмент, я все измерю. То есть все остальные, кроме вас, до этого ещё не додумались)))

Методика 1. Комплексный подход оценки аудиосистем, разработанный А.М. Лихницким. Буклет своего диска с описанием методики прикладываю. Измерение АЧХ здесь тоже имеет место. Но носит вспомогательный (второстепенный характер). АЧХ не главная цель. На первом плане - оценка сцены, КИЗ, натуральности и точности звуков и достоверности передачи эмоций. Если они не достигнуты (неадекватны), измерения АЧХ ничего не дадут и качество системы никак не исправят.

Собственно, как и в большинстве тут - любыми путями выправить и сгладить АЧХ. Ровная АЧХ - "эквивалент эталонного воспроизведения". Ну детский сад же, извиняюсь за прямоту.

Методика 2. Сравнение системы с живыми инструментами. Например, я уже почти доделал свою звукоизолированную репетиционную комнату. Теперь слышно ещё больше нюансов звучания. Видео прикладываю.

Только так происходит рост человека - через реальный опыт.

 

[Zandy]

Сергей, да сколько же можно об одном и том же. Грязный про баню, а вы про АЧХ. Причем тут АЧХ?
Я про то, что нет способа измерения качества звука!!! Вот я про что.
А то что мне нравится или не нравится - это все херня. Вы на выставках звукотехники были? Там солидные дяди выставляют свои системы. Крутые-е-е, спасу нет. Я походил-послушал, ну не нравится и все тут. К одному подошел, говорю, что ж ты такую дрянь на выставку приволок? Не стыдно? Так он меня трехступенчатым обложил. Больше по выставкам не хожу. А дома у меня много разных "музык" есть, мне все нравятся, когда настроение хорошее. Когда плохое, так бы и порубил все колонки, жалко топора под рукой нет.
А поковыряться со схемами, динамиками, программами я люблю на досуге. Понимаете, я не эксперт. Эксперты, как правило, ни хрена не понимают. Зато они умеют делать умный задумчивый вид и разговаривать околоаудиофильскими словами. Типа, об эмоциях, вовлеченности и прочей мутности и размытости. Вот вы, спец, скажите мне, чем мутный звук отличается от размытого? А то я что-то не совсем понимаю разницы. Может, если пойму, сразу станет ясным, какой крутизны и на сколько семплов FIR фильтры проектировать? Наверное в этом вся заковыка.

 

[Сергей Маслов]

Я походил-послушал, ну не нравится и все тут.

Поздравляю, у вас есть слух!

И одновременно расстрою, более ничего принципиально другого массовая индустрия вам не предложит.

Добро пожаловать в серую зону индивидуального поиска качественного звука! Далее все придется пропускать через себя, то есть самому оценивать на слух системы и выявлять закономерности, подбирать параметры. Измерять конечно можно и нужно, но первичным будет слух. Он не обманет)