Акустические измерения

[Балин]

В таком положении (т.е. режим калибровки), жму на кнопку с красным кружком.
Воспроизвожу белый шум с помощью постороннего проигрывателя (ПО звуковой платы должно быть, конечно, соответствующим образом настроено).
Вышеупомянутая птичка снята:
Посмотреть вложение Spectrum.png
Птичка установлена:

(Что-то не хотят нормально картинки ставиться, а только так).

 

[RMX116]

Посмотреть вложение 62705
В таком положении (т.е. режим калибровки), жму на кнопку с красным кружком.
Воспроизвожу белый шум с помощью постороннего проигрывателя (ПО звуковой платы должно быть, конечно, соответствующим образом настроено).
Вышеупомянутая птичка снята:
Посмотреть вложение 62711
Птичка установлена:
Посмотреть вложение 62709

Изображение со снятой птичкой куда то пропало.

 

[Балин]

Что-то не получается поставить обе картинки, там ссылка есть.

 

[Диванный аудиофил]

Посмотреть вложение 62705
В таком положении (т.е. режим калибровки), жму на кнопку с красным кружком.
Воспроизвожу белый шум с помощью постороннего проигрывателя (ПО звуковой платы должно быть, конечно, соответствующим образом настроено).
Вышеупомянутая птичка снята:
Посмотреть вложение 62711
Птичка установлена:
Посмотреть вложение 62709
(Что-то не хотят нормально картинки ставиться, а только так).

А вы знаете что семплирование БЕЛОГО ШУМА на 48 килогерц на слух отличается от семплирования на 192 кгц ?

Ставите в звуковой карте 192кгц/24бита и сравниваете тембр http://file.sampo.ru/8qwj7q/

 

[Andreez]

А вы знаете что семплирование БЕЛОГО ШУМА на 48 килогерц на слух отличается от семплирования на 192 кгц ?

у моей звуковухе тоже отличается - при проверке выяснилось, что при 192 ачх далека от линейной. Косяк в дровах или в железе - хз. Подозреваю дрова. Но факт, что при семплировании 192 система не пригодна для звуковых измерений.

 

[Александр Бокарёв]

Неожиданное явление. Все прутся от 192 кгц, а на деле вон как....

 

[RMX116]

Тот самый случай, когда больше - не значит лучше )

 

[Rimtotal]

Косяк в дровах или в железе - хз. Подозреваю дрова.

как то попадалась инфа что в самой проге RMAA тестовый waw файл в формате 44100\16 бит и других там нет, и когда выбираете другие частоты прога просто производит передескритизацию на лету, что не есть хорошо для измерений.
возможно я что то напутал но по-моему так было.

 

[Andreez]

как то попадалась инфа что в самой проге RMAA тестовый waw файл в формате 44100\16 бит и других там нет, и когда выбираете другие частоты прога просто производит передескритизацию на лету, что не есть хорошо для измерений.
возможно я что то напутал но по-моему так было.

Я Артой замерял.
Да, вспомнил, косяк вылез при измерении ТС параметров - график импеданса вел себя странно.

 

[Балин]

Вот, что у меня. Шум 48 кгц/16 бит воспроизвожу через WMP.
При установке на RMAA 48 кгц/16 бит:

При установке 192 кгц/32 бит (float) (иначе никак не получается):

А вы знаете что семплирование БЕЛОГО ШУМА на 48 килогерц на слух отличается от семплирования на 192 кгц ?

Ставите в звуковой карте 192кгц/24бита и сравниваете тембр http://file.sampo.ru/8qwj7q/

Так при семплировании 48 кГц частота выше 24 кГц просто не воспроизводится в принципе, а при 192 кГц - воспроизводится до 96 кГц, что и показано на изображениях.

 

[Диванный аудиофил]

Так при семплировании 48 кГц частота выше 24 кГц просто не воспроизводится в принципе, а при 192 кГц - воспроизводится до 96 кГц, что и показано на изображениях.

У меня цап на компьютере работает всегда на частоте 192 кгц 24 бита. Так вот при генерировании белого шума измерительными программами в файл 192кгц и в файл 48кгц характер этого самого белого шума отличается на слух. на 48 кгц на высоких частотах появляется какой то металлический оттенок, на 192 кгц шум больше похож на шум обычных транзисторов.. Я просто пытался повторить опыт слепого теста который японцы проводили в 2019 году вроде.

Это подтверждает догадки некоторых людей о том что внедрение компакт дисков сделало неприятным прослушивание музыки на акустических системах с высокой верностью воспроизведение высоких частот, или с чрезмерным преобладанием высоких частот .

На акустике с завалом по вч цифра звучит приятнее по моему.

 

[Александр Бокарёв]

У меня цап на компьютере работает всегда на частоте 192 кгц 24 бита. Так вот при генерировании белого шума измерительными программами в файл 192кгц и в файл 48кгц характер этого самого белого шума отличается на слух. на 48 кгц на высоких частотах появляется какой то металлический оттенок, на 192 кгц шум больше похож на шум обычных транзисторов.. Я просто пытался повторить опыт слепого теста который японцы проводили в 2019 году вроде.

Это подтверждает догадки некоторых людей о том что внедрение компакт дисков сделало неприятным прослушивание музыки на акустических системах с высокой верностью воспроизведение высоких частот, или с чрезмерным преобладанием высоких частот .

На акустике с завалом по вч цифра звучит приятнее по моему.

Вполне возможно, что полоса чувствительности слуха и полоса, достаточная для прослушивания музыки - не обязательно одинаковые.
Может, неспроста звучание купольных шелковых пищалок нравится многим больше свистящих железок.

 

[Балин]

Так вот при генерировании белого шума измерительными программами в файл 192кгц и в файл 48кгц характер этого самого белого шума отличается на слух. на 48 кгц на высоких частотах появляется какой то металлический оттенок, на 192 кгц шум больше похож на шум обычных транзисторов..

При 48 кГц синусоида 20 кГц воспроизводится почти как меандр. Это и есть металлический оттенок. При 192 кГц такая синусоида будет воспроизводиться более верно.

 

[Ёшкин Кот]

При 48 кГц синусоида 20 кГц воспроизводится почти как меандр. Это и есть металлический оттенок.

Это признак плохого фильтра в ЦАП.
Ресемплировать 44.1кГц в 48кГц вообще бессмысленно и даже вредно.
Программы и некоторые ЦАП могут применять дизеринг для цифровой обработки или ресемплирования, отсюда может быть и разница по шумам.

 

[Диванный аудиофил]

При 48 кГц синусоида 20 кГц воспроизводится почти как меандр. Это и есть металлический оттенок. При 192 кГц такая синусоида будет воспроизводиться более верно.

Неважно какая форма сигнала на такой частоте, слух человека не отличает меандр от синусоиды даже на 14 килогерц
Гораздо важнее то что сигнал приобретает амплитудную (и фазовую) модуляцию с более низкой частотой

Это признак плохого фильтра в ЦАП.
Ресемплировать 44.1кГц в 48кГц вообще бессмысленно и даже вредно.
Программы и некоторые ЦАП могут применять дизеринг для цифровой обработки или ресемплирования, отсюда может быть и разница по шумам.

Разница может быть так же изза фильтров высокого порядка которые добавляют эхо, естественно програмные фильтры так же добавляют эхо и еще неизвестно какой сигнал в итоге будет звучать лучше - с фильтрацией или без!

Но: никакой фильтр ЦАП не может устранить амплитудную модуляцию изза биений частот полезного сигнала с условной частотой Найквиста

Просто найдите хайрез запись музыки в 192 кгц, в аудио редакторе ресемплируйте в 48 кгц, потом поменяте фазу на противоположную и сложите с исходным файлом. Уровень лишнего сигнала после вычитания очень приличный, начинается примерно с 5 килогерц и возрастает пропорционально частоте полезного сигнала, достигая на ВЧ приличного значения. Причем полученный после вычитания звук не равномерный а как бы очень хриплый шумового характера.

Я этот опыт делал на реальном музыкальном аудио сигнале потому что его проще максимально точно синхронизировать в редакторе для вычитания, так как при ресемплировании фаза немного сьезжает изза джиттер эффекта наверное

 

[Балин]

Неважно какая форма сигнала на такой частоте, слух человека не отличает меандр от синусоиды даже на 14 килогерц
Гораздо важнее то что сигнал приобретает амплитудную (и фазовую) модуляцию с более низкой частотой

Правильно, особенно при шуме. И ещё, чем больше частота любого сигнала ближе к 24 килогерцам (при семплировании 48 кГц), тем больше этот сигнал приближается по форме к прямоугольному. Всё это и является причиной большего металлического оттенка на 48 кГц, что я и пытался объяснить. А то, что сигнал высокой частоты слух и аппаратура фильтрует, - это тоже правильно, но это другой вопрос.

 

[Ёшкин Кот]

Просто найдите хайрез запись музыки в 192 кгц, в аудио редакторе ресемплируйте в 48 кгц, потом поменяте фазу на противоположную и сложите с исходным файлом. Уровень лишнего сигнала после вычитания очень приличный, начинается примерно с 5 килогерц и возрастает пропорционально частоте полезного сигнала, достигая на ВЧ приличного значения. Причем полученный после вычитания звук не равномерный а как бы очень хриплый шумового характера.

Это вопрос алгоритмов ресемплера. Какие-то дадут меньшую ошибку, какие-то большую, но при движении в сторону от большего разрешения сигнала к меньшему эта ошибка неизбежна.

Чем больше частота любого сигнала ближе к 24 килогерцам (при семплировании 48 кГц), тем больше этот сигнал приближается по форме к прямоугольному. Всё это и является причиной большего металлического оттенка на 48 кГц, что я и пытался объяснить. А то, что сигнал высокой частоты слух и аппаратура фильтрует, - это тоже правильно, но это другой вопрос.

Это опыт частного случая и конкретного стечения факторов (софт-железо). Восстановление синусоидальной формы сигнала верхней граничной частоты для современного качественного ЦАП не является непосильной задачей.

 

[Диванный аудиофил]

Это вопрос алгоритмов ресемплера. Какие-то дадут меньшую ошибку

Вы сейчас вводите людей в заблуждение и кто то подумает что есть плацебо в виде какого то особенного алгоритма.
По моему личному опыту алгоритм даунсемплинга одинаков и максимально нейтрален, в серьезных программах. Естественно нужно настройки обработки ставить на 32 или 24 бита.
А есть еще патентованные "улучшатели" звучания при переводе звука в СД, типа вот таких костылей https://hifi-audio.ru/archives/358

Просто не используйте дома для генерации шума Lo-Res настройки аудиокарты, это заметно для ушей влияет на результат, мой посыл такой

 

[Ёшкин Кот]

Любой пересчёт цифровых данных по амплитуде (битность) или частоте (такт выборки) в сторону меньшего разрешения от исходного ведёт к потере исходной точности оцифровки. Эта разница может быть выделена в виде ошибки. Как можно спорить с этим? Какое "плацебо" сможет убрать это совсем?

Как можно отрицать существование разных алгоритмов такого пересчёта? Вы правда верите в то, что он всегда одинаков? Вы никогда не использовали разные ресемплеры для этих целей? Что такое "серьёзные программы"? У Вас есть результат дизассемблирования их кода, или хотя бы анализа open source? Или Вы вычитали результаты даунсемплинга тестового трека разными программами один из другого и на выходе всегда получали ноль (тишину)?

Просто не используйте дома для генерации шума Lo-Res настройки аудиокарты, это заметно для ушей влияет на результат, мой посыл такой

Ваша аудиокарта и/или используемая программа недостаточно хорошо справляются с поставленной задачей - такой мой посыл. Но выход в существующей ситуации Вами найден, и это хорошо.

Я тоже люблю апсемплинг и использую его постоянно, хотя и сам ЦАП использует свои алгоритмы цифровой обработки и позволяет выбирать варианты применяемых цифровых фильтров (AK4493), но в сочетании с вариантами ресемплинга с компьютера возможностей выбора получается больше.

 

[Балин]

Это опыт частного случая и конкретного стечения факторов (софт-железо).

Нет, это не так. Представьте синусоиду 24 кГц и частоту семплирования - 48 кГц. Как вы при этом получите в цифровом виде синус, если только две точки за период получится выбрать? Только прямоугольник получится, если синусоида синхронизирована с семплированием. А если нет, если синусоида будет, например, 23 кГц, - ну, может, и будут тогда какие-то биения синусоидальные, 1 кГц, но что это за биения? К чему они?

Восстановление синусоидальной формы сигнала верхней граничной частоты для современного качественного ЦАП не является непосильной задачей.

Превратить прямоугольник 24 кГц обратно в синусоиду можно только сгладив его фильтром. (Ясно, что 24 кГц никто не слышит, но как превращается 15...20 кГц в синусоиду при воспроизведении? Тоже сглаживанием. Или слухом, как я писал).
Кстати, звуковой процессор EMU10K1, стоящий в "SB Live!", имеет патентованную технологию (если верить тому, что написано), позволяющую сглаживать любой сигнал, имеющий ступенчатую форму. Процессор, расчитав интерполяцию, добавляет между ступеньками дополнительные точки. Так, что если синусоида,
например, смотрится в редакторе некрасиво, ступенчато, это ещё не значит что она так и звучит через этот процессор.

 

[Ёшкин Кот]

Процессор, расчитав интерполяцию, добавляет между ступеньками дополнительные точки. Так, что если синусоида,
например, смотрится в редакторе некрасиво, ступенчато, это ещё не значит что она так и звучит через этот процессор.

Об том и речь. А найти сейчас современный ЦАП без интерполяций-передискретизаций, по крайней мере в "ширпотребе" - нереально. Только если делать самому или перепрограммировать что-то. ИМХО

 

[Балин]

Кстати, тот факт, что гладкий сигнал всё более превращается в ступенчатый, прямоугольный по мере приближения его частоты к частоте семплирования, вероятно, и является причиной того, что генерируемый в RMAA синусоидальный свип-сигнал уменьшает свой уровень с увеличением частоты, - с целью уменьшения влияния искажений:

А принимающая часть компенсирует это соответствующим увеличением чувствительности (надеюсь).
К калибровочному режиму это не относится.

 

[Ёшкин Кот]

А м.б. это сделано для того, чтобы не "пережечь" твитеры тестируемых АС?

 

[Балин]

Удалил свой пост, но предполагаю, что при воспроизведении синусоиды очень низкой частоты на осциллографе ступенька всё-таки должна быть. Иначе не вижу смысла ни в той патентованной технологии, ни в увеличении разрядности, ни в использовании аналоговой записи (винила) вместо цифровой.

 

[Ёшкин Кот]

Все эти технологии уже давно стали базовыми, только алгоритмы разные.
Если бы современные ЦАПы давали "ступеньку", то были бы непригодны для измерения искажений. А сейчас у лучших образцов эти искажения -120дБ и ниже, и шумы -150дБ.

 

[Диванный аудиофил]

Причем тут цап если я вам привел пример фундаментальных искажений от низкой частоты семплирования до попадания сигнала в цап?? Даже если вы фильтром уберете все что выше условной частоты Найквиста то останется амплитудная и фазовая модуляция, причем значительно ниже частоты исходного сигнала... Поэтому шум при низкой частоте дискретизации совершенно по другому звучит, Вы услышите даже на 10 килогерц окраска другая.

20 битный цап это жалкая пародия на 24 или 32 битные программные средства с плавающей точкой

Берете сигнал 10000 герц на частоте цап 192, переводите его чем хотите в 48 или 44, потом самой навороченной программой переводите обратно в 192 и У ВАС В СИГНАЛЕ УЖЕ БУДЕТ АМПЛИТУДНАЯ МОДУЛЯЦИЯ ПОТОМУ ЧТО ПРОГРАММА НЕ ЗНАЕТ БЫЛА МОДУЛЯЦИЯ ПО АМПЛИТУДЕ В ИСХОДНИКЕ ИЛИ НЕТ, И ОНА ПОЭТОМУ НЕ В ПРАВЕ ВМЕШИВАТЬСЯ В ЭТОТ ПАРАМЕТР.
Вы тролите что ли я не пойму?

 

[Andreez]

Статья попалась, думаю будет интересно, прилагаю машинный перевод.
"Благодаря наличию недорогих систем сбора акустических данных на базе ПК опытные любители могут проводить высокоточные измерения частотных характеристик громкоговорителей без безэховой камеры."

Measuring Loudspeaker Low-Frequency Response

With the availability of low-cost, PC-based acoustic data acquisition systems, experienced hobbyists can make highly accurate loudspeaker frequency-response measurements without an anechoic chamber. The power of these systems comes at a price. These systems window the time-domain measurement to...

audioxpress.com

Наконец прочитал)))
Статья хороша, но в переводе пропал критически важный абзац, про пересчет давления от порта...
Вот эта формула выпала:
OT = pWOOFER + DPORT/DWOOFER * PPORT [5]

 

[Ёшкин Кот]

...
Но: никакой фильтр ЦАП не может устранить амплитудную модуляцию изза биений частот полезного сигнала с условной частотой Найквиста
...

В таком случае цифровая техника принципиально неспособна воспроизвести без искажений даже простейший чистый синусоидальный сигнал, и на спектре этого сигнала всегда должна быть видна паразитная частота огибающей этой модуляции. Что за оборудование Вы используете, чтобы увидеть такое? Только не пишите, пожалуйста, про кривые "серьёзные" программы.
Условие подтверждающего эксперимента таково: просто оцифровываем чистый аналоговый синус аппаратным АЦП, воспроизводим его через ЦАП и на спектроанализаторе (которые сейчас тоже все поголовно цифровые, о ужас!) видим "палку" основного тона и более низкочастотную - его паразитной амплитудной модуляции. Возможный джиттер и гармоники не учитываем, их явно видно, и "это другое".

 

[Диванный аудиофил]

В таком случае цифровая техника принципиально неспособна воспроизвести без искажений даже простейший чистый синусоидальный сигнал, и на спектре этого сигнала всегда должна быть видна паразитная частота огибающей этой модуляции. Что за оборудование Вы используете, чтобы увидеть такое? Только не пишите, пожалуйста, про кривые "серьёзные" программы.
Условие подтверждающего эксперимента таково: просто оцифровываем чистый аналоговый синус аппаратным АЦП, воспроизводим его через ЦАП и на спектроанализаторе (которые сейчас тоже все поголовно цифровые, о ужас!) видим "палку" основного тона и более низкочастотную - его паразитной амплитудной модуляции. Возможный джиттер и гармоники не учитываем, их явно видно, и "это другое".

Я писал что шум отличается на слух в слепом тесте, причем тут ЦАП?

У меня в микрофоне ацп на 98 кгц, а в компьютере цап 192 кгц, в двд тоже 192, есть телефон на андроиде там 48 кгц .Что предлагаете, купить древний агрегат с цап на 44 кгц?

 

[Ёшкин Кот]

Я писал что шум отличается на слух в слепом тесте, причем тут ЦАП?

А я и не оспариваю эти слуховые отличия. Только причина здесь не в амплитудной и фазовой модуляции, а в алгоритмах восстановления аналогового сигнала из цифровой записи и слышимых при этом ВЧ-артефактах.
Конкретно по воспроизведению шума: апсемплинг до 96кГц или выше и плавный и "гладкий" алгоритм ЦФ после 20кГц сделают Ваш шум чистым и шелковистым.
На низких частотах дискретизации плавный спад ЦФ обычно не используют, т.к. он рано начинает заваливать АЧХ уже в рабочей полосе частот, а вынужденно применяемый фильтр с высокой крутизной и будет давать те слышимые артефакты на ВЧ ("звон" и "грязь").