Индуктивность динамиков, и как с ней бороться

[Святослав_]

А как насчет звука на неодиме?

 

[Vitrgon]

Новоделы на любителя вместе с затычками и заглушками керна.
Я в сторону старья на кобальте уже ушагал, так что плыть мне ни куда не надо за ровной ачх, звук на кобальте мне больше понравился, чем на феррите, от всех ферритовых уже избавился и ровная ачх ещё не говорит о том, что звук с черенка понравится.

На всех производимых мною тестах, "ровная" АЧХ абсолютно ничего не значит, согласен. Всплески и затухания только из-за резонанса самого материала. Ну то есть катушка например та же, а материал диффузора разный (бумага/полимер), вес подгонял. В принципе, это и так будет понятно, если вдуматься в происходящие воздействия/процессы. По идее, мысль приходит элементарная, "дружить конкретную катушку, с остальными составляющими и оформлением, но... Это всё равно какой-то диапазон, нет всего вместе, рыка льва, и комариного крыла))))) Но как хочется........

 

[Святослав_]

Вполне возможно, что между неодимом и кобальтом разница будет незначительна.
Или ее вообще не будет.
Но с ненасыщенной типовой ферритовой МС, естественно, будет разница.
Иначе бы в эру массовой смены кобальта на более дешевый феррит, в середине прошлого века, не появился забытый ныне негативный термин "ферритовый звук".
Простая ферритовая МС намного сильнее модулируется полем звуковой катушки, по утверждению ученого люда, по сравнению с кобальтовой. Насчет неодима они ничего не сообщали, он еще массово не пошел в производство на то время.

 

[On1y]

Глубокий конусный псевдо-вч. Чего сказать то хотите? Может я что-то упускаю, а не просто ориентируюсь на то что видно невооруженным глазом?
Но приделай к нему ее, изменений на ачх по вашему это не даст?

Вы заинтересованы разобраться в вопросе, или только в том, чтобы на вопрос вопросом отвечать? Псевдо-вч везде и всюду - и? Какой купольник не возьми - почти всё псевдо. Дудка в ШП, во первых, не имеет внешнего подвеса - это раз. Во вторых, если вы не поняли аналогию с 3ГД-31, у которого такая же узкая диаграмма направленности на ВЧ, как и у шириков - формообразующая вам ничего не напоминает? Например, рупор рупорной ВЧ. Какая направленность у рупорного ВЧ? Начинает доходить, зачем дудка? Подсказка номер два - зачем эти вырезы? Почему сначала ВЧ были диффузорными, классическими, а с определённого момента стали вдруг купольными, да ещё из шёлка?

Ну так это опять очередной раговорор на тему, а что если полететь на солнце ночью, там же темно и не жарко!

Так а что с тобой делать? Если ты за сигналы не шаришь. Потому тебя и спросил - что будет, если отрезать всё, что выше 12 кил. И ты прекрасно знаешь, что голос будет звучать неестественно (через тряпку), а с тарелками и подавно.

Конкретней можно, тот же вокал, его спектр как далеко идет вверх по частоте?

Далеко:

Почитай на досуге - https://prosound.ixbt.com/education/spektr-analys.shtml

То что в нижнем регистре изменилось, это разница в электрический и полной добротности (заводская Qts 0.9/с КЗВ Qts 0.53). А вот что делать с этим прострелом сверху? Уши этот волдырь сверлит просто дико, Слушать можно, наверное, но если только 60+ возраст.

А если подумать? У тебя на 10 килах вместо 12 стало 7 Ом, а давление на этой частоте выросло на 9 дБ. Откуда? Сам сможешь свои же графики проанализировать нормально? Или будешь левые, непонятно кем и как сделанные измерения себе же подсовывать, оправдывая какие-то там провалы из-за солнца? Выше уже спрашивал - с чего вдруг ВЧ купола стали делать из шёлка? Он что, прочный что-ли?

 

[DeDZahar]

On1y, при чем здесь рупорная форма топорного 3гд31 и материалы из которых делают современные вч головки, когда я вам толкую о том что широкополосный излучатель это не панацея, а примочки в виде дудок это буквально эквалайзер во плоти со всеми его недостатками.
Я у вас и спросил, считаете ли вы такой вот звук, вот таким вот способом приукрашенный, достоверным?! Ведь именно вы заявили что "это надо слушать нормальные шп". А какие же тогда шп "нормальные", когда все они сделаны по одной и той же топологии!? Где тогда универсальная формула по которой можно было бы штамповать их и чтобы все были "при звуке"?

 

[MacSys]

Далеко:

А по уровню в дБ ?

Ведь основной тон приходит на 500Гц, а всё остальное где то там, за пределами -18дБ, при том что в музыкальном сигнале есть еще куча звуков кроме голоса

Или будешь левые, непонятно кем и как сделанные измерения себе же подсовывать

Кем и как это где?

 

[Святослав_]

А какие же тогда шп "нормальные", когда все они сделаны по одной и той же топологии!? Где тогда универсальная формула по которой можно было бы штамповать их и чтобы все были "при звуке"?

Есть "дудочные", есть "бездудочные" широкополосники, есть с простой, есть с навороченной МС,
С ребрами жесткости на диффузоре, прямоконусные, или с образующей, с "пулей", или без нее, с колпачком, с сотовым "блином", и так далее.
Нет одной и той же "топологии".

 

[On1y]

On1y, при чем здесь рупорная форма топорного 3гд31 и материалы из которых делают современные вч головки, когда я вам толкую о том что широкополосный излучатель это не панацея, а примочки в виде дудок это буквально эквалайзер во плоти со всеми его недостатками.

Выделил главное, по смыслу.

Я у вас и спросил, считаете ли вы такой вот звук, вот таким вот способом приукрашенный, достоверным?!

Почему приукрашенный то? Он усиленный. А, так как индуктивное сопротивление вверх по частоте начинает расти, то мы имеем разбег фазы между напряжением и током - это и есть те самые искажения, и чем выше индуктивное сопротивление, тем сильнее искажения. Только вот, по сути, это не искажения, а преобразование сигнала, которое обратным преобразованием можно вернуть на место и получить на выходе то, что было на входе. Без рупоров и всего остального. И да - такой ШП выдаёт достоверное звучание. Чтобы такой звук получить в многополоске, нужно много о чём подумать и много чего внедрить. А с ШП в большом щите вам даже и саб то не нужен - диапазон полностью перекрывается.

Ведь именно вы заявили что "это надо слушать нормальные шп". А какие же тогда шп "нормальные", когда все они сделаны по одной и той же топологии!?

Вот зачем здесь такое слово, как топология? Вообще не к месту. Если бы они были сделаны в одной и той же концепции, то и звук у них был бы одинаков. Но нет, это не так.

Где тогда универсальная формула по которой можно было бы штамповать их и чтобы все были "при звуке"?

a=B*L*I/m - Массу устремляем к нулю, произведение индукции на длину провода в зазоре к бесконечности, с приоритетом индукции для ШП варианта. Ах да, стандартные методы измерения АЧХ отправляем на помойку.

А по уровню в дБ ?
Ведь основной тон приходит на 500Гц, а всё остальное где то там, за пределами -18дБ, при том что в музыкальном сигнале есть еще куча звуков кроме голоса

Какая разница? Тебе важно сохранить соотношение этих уровней - тогда и будет голос голосом, а не его пародией. Или, по твоему, основного тона достаточно? Или про тональный баланс забыл?

 

[Сергей Жариков]

Вполне возможно, что между неодимом и кобальтом разница будет незначительна.
Или ее вообще не будет.
Но с ненасыщенной типовой ферритовой МС, естественно, будет разница.
Иначе бы в эру массовой смены кобальта на более дешевый феррит, в середине прошлого века, не появился забытый ныне негативный термин "ферритовый звук".
Простая ферритовая МС намного сильнее модулируется полем звуковой катушки, по утверждению ученого люда, по сравнению с кобальтовой. Насчет неодима они ничего не сообщали, он еще массово не пошел в производство на то время.

То что сразу услышал, на 4а18 по сравнению с 4а28, так это глубина и объём самих звуков и их рельеф, слушал на ламповом, а на 4а28 с карболитовой рамой с ферритом, совсем не то, что хотелось бы. 25гдн-4 кинап 15 дюймов, вот это вообще тема, звук точно мой, так же как и 4а18.

На неодиме не слушал, есть только вч изодинамические на нём, звук тоже мой, ни каких катушечных вч теперь даром не надо.

Так что с индуктивностью не факт, что нужно бороться у 4а18 и 25гдн4 намотано в 4 слоя и это не мешает им радовать звуком.

 

[MacSys]

реальному

Я тебе месяц назад вопрос задавал, что такое в твоём понимании реальные и не реальные измерения? По сей день жду ответа.

Ты же не втыкаешь в розетку 220В приборы с напряжением в 110? Или втыкаешь?

Эти стратегические маневры больше всего добивают (не адекватностью), когда делается вброс такой чепухи.

 

[vitamir]

Якщо дозволите, думка дилетанта, який близько пів-сторічча тому прослухав у вищі один курс з електроакустики тривалістю аж один семестр на етапі загальноінженерної підготовки.
В першому наближенні, еквівалентна електрична схема електродинамічного випромінювача виглядає якось так:

Це досить точно відповідає графікам, наведеним нижче, де паралельний контур імітує резонанс на низьких частотах, а послідовне RL коло імітує все інше вище за частотою.
Але, пильно придивившись до графіків, можна таки побачити два з половиною нюанси.

И как итого:
Посмотреть вложение 122676без КЗВ

Посмотреть вложение 122675с КЗВ

Нюанс перший: перехід до зонного режиму випромінювання. На обох графіках це "излом"(С).
І байдуже, "на 1.2кГц следсвтие воздействия солнечных лучшей на диффузор"(С), чи трохи ближче до 2 кГц на графіку динаміка з "КЗВ"(С). Обидві точки відповідні зламу пропоную вважати точками відліку для обчислення імпедансу не F2z, як пропонував на початку теми Святослав_, а всього лише "еф корінь з двох зет". Бо саме так в електротехніці обчислюють нуль, спричинений послідовним LR колом.
Придивившись більш пильно до графіка "без КЗВ" можемо побачити другий нюанс:
саме на частоті, відповідній значенню імпедансу в корінь з двох більшому за імпеданс на частоті переходу до зонного випромінювання, знаходиться початок "прострілу зверху".
Чому саме там, намагався пояснити коліга, покусаний кацапами, кількома дописами вище.
Що з цим робити? Теоретична електротехніка дає просту відповідь: жодні "КЗВ"(С) не потрібні, достатньо компенсувати індуктивність обмотки RC колом, паралельно котушці випромінювача, яке би утворювало полюс відповідний виміряному нулю.
От така *ня, малята. Чи я неправий? І в чому конкретно?
Вплив цього підвиверту на взаємодію випромінювача з підсилювачем то тема іншої теми.

 

[MacSys]

достатньо компнесувати індуктивність обмотки RC колом, паралельно котушці випромінювача

Ні, не працює так, тому що основний сигнал все рівно йде через котушку динаміка і тільки частково через паразитний контур RC ланцюга. Якщо після взстановлення такого ланцюга зробити виміри мікрофоном, кривулька АЧХ виглядає рівно так само як без додаткового контура. Тому що зовнішній RC ланцюг праціє тільки для підсилювача а не для випромінювача.

 

[vitamir]

Тобто, Ви хочете сказати, що коефіцієнт перетворення електричного сигналу на акустичний не залежить від імпедансу навантаження? А додаткове RC коло таки входить до імпедансу навантаження і зменшує його на частотах вище нуля-полюсу.
А чому тоді існують і таки працюють фільтри для кількаполосних акустичних систем?

 

[Александр Бокарёв]

Вполне возможно, что между неодимом и кобальтом разница будет незначительна.
Или ее вообще не будет.
Но с ненасыщенной типовой ферритовой МС, естественно, будет разница.
Иначе бы в эру массовой смены кобальта на более дешевый феррит, в середине прошлого века, не появился забытый ныне негативный термин "ферритовый звук".
Простая ферритовая МС намного сильнее модулируется полем звуковой катушки, по утверждению ученого люда, по сравнению с кобальтовой. Насчет неодима они ничего не сообщали, он еще массово не пошел в производство на то время.

Допущу, что неодимовый магнит при равной массе подвижки сместит энергию звукового отклика и баланс динамика выше привычного прежнего баланса. Индукция в зазоре выше, масса прежняя. Та же штука, что и с низкодобротными легкими динамиками на подмагничивании или кобальте.

 

[MacSys]

А додаткове RC коло таки входить до імпедансу навантаження і зменшує його на частотах вище нуля-полюсу

Так додаткове RC коло то паралельне коло для підсилювача а не для випромінювача. Такий метод підходить для користувачів лампових підслювачів, але випромінювач все рівно візьме стільки потужності скільки йому потрібно від підсилювача, і це все при той формі кривої імпеданса яка є у випромінювача незалежно від нахлобучок додаткових RC ланцюгів.

 

[NiCobalt]

...
Простая ферритовая МС намного сильнее модулируется полем звуковой катушки, по утверждению ученого люда, по сравнению с кобальтовой.

наоборот...

и чем выше индуктивное сопротивление, тем сильнее искажения.

если искажения тогда нужно уменьшать разницу сопротивлений на краях диапазона
а это не только геометрия намотки или Эл. сопротивление но и подвес с массой и...

Ах да, стандартные методы измерения АЧХ отправляем на помойку.

надо взамен предложить вариант

Она стартанёт, только с задержкой. Как и их динамики.

вот после такого комментария задержки уже увеличиваются))

 

[Святослав_]

То что сразу услышал, на 4а18 по сравнению с 4а28, так это глубина и объём самих звуков и их рельеф, слушал на ламповом, а на 4а28 с карболитовой рамой с ферритом, совсем не то, что хотелось бы. 25гдн-4 кинап 15 дюймов, вот это вообще тема, звук точно мой, так же как и 4а18

Там могли быть существенными иные отличия - разные основные резонансы, разная добротность, и т.д.

Так что с индуктивностью не факт, что нужно бороться у 4а18 и 25гдн4 намотано в 4 слоя и это не мешает им радовать звуком.

Есть низкоиндуктивные и с 12 слоями намотки, где больше тысячи витков. А частота удвоения минимального значения импеданса за 40 кГц.

 

[Сергей Жариков]

А вы типа уже не любитель, а профессионал? И все на свете переслушали и перемерили, но свое -типа -лучше.
Басня Крылова про лису и виноград в помошь. Не достану. так обхаю.

Я любитель послушать, а делать не особо хочется.
Было бы старьё в идеальном состоянии в продаже, то и переделывать бы ни чего не стал.
Все виды динамиков не слушал и не планирую, но из того, что слышал, уже определился, что нужно лично мне и это хорошо, а остальные как хотят.
Хаять внешний вид есть за что эти ссаниты и это факт, цена большая, а черенок весь вид портит и это разумная критика, можно было и получше сделать. Это ИМХО.

Вот фото 1, мужик какой то на авито пули делает, они явно бодрей смотрятся.
А в фирме ссанита вот так вот похоже "пули" лежат, фото 2

 

[Александр Бокарёв]

Я любитель послушать, а делать не особо хочется.
Было бы старьё в идеальном состоянии в продаже, то и переделывать бы ни чего не стал.
Все виды динамиков не слушал и не планирую, но из того, что слышал, уже определился, что нужно лично мне и это хорошо, а остальные как хотят.
Хаять внешний вид есть за что эти ссаниты и это факт, цена большая, а черенок весь вид портит и это разумная критика, можно было и получше сделать. Это ИМХО.

Вот фото 1, мужик какой то на авито пули делает, они явно бодрей смотрятся.
А в фирме ссанита вот так вот похоже "пули" лежат, фото 2

Иштван тем и отличается от бездумно строгающих бодрые пули и дули, , что у него на каждое движение есть документ , с цифрами и графиками. А цифры совпадают с замерами и звучанием. Фирма Сонидо -фирма и есть.
И ваши презрительные комменты в его сторону вас не возвысят ни разу. А ему не повредят от слова никак.

 

[Сергей Жариков]

Иштван тем и отличается от бездумно строгающих бодрые пули и дули, , что у него на каждое движение есть документ , с цифрами и графиками. А цифры совпадают с замерами и звучанием. Фирма Сонидо -фирма и есть.
И ваши презрительные комменты в его сторону вас не возвысят ни разу. А ему не повредят от слова никак.

Дядя Саш, а внешний вид то всё равно стрёмный, какими бы графиками и замерами это не прикрыто.
Всё документы с цифрами и графиками можно подделать.
У меня нет планов возвышаться над кем или чем то, просто ИМХО.

 

[Сергей Жариков]

Ага. Значит, документы можно подделать, а беспочвенный треп и выдумки это истина.
Лихо. Вот значит почему вместо измерений одни столярно-малярные рассказы . И пацаны заходили. слушали, сказали зашибись.

Я не отрицаю, что играет хорошо, вы специалист в этом деле.

У меня просто другой подход к конструированию магнитной системы и считаю, что там не деревяшка должна быть, а как минимум пуля либо из латуни, алюминия или меди или замкнутое кольцо на керне и замкнутые кольца сверху и снизу верхнего фланца, а катушка подмагничивания по желанию, у меня она сделана и снизу катушки подмагничивания тоже замкнутый виток.

Вот пример с МС от 4а18 в процессе сборки пока.
Замкнутые витки (алюминиевые шайбы 2мм толщиной) сверху и снизу верхнего фланца создают точку опоры, соответственно поле от звуковой катушки опирается не только на магнитное поле в зазоре, но и на электромагнитное поле этих короткозамкнутых витков и на поле от электромагнита, если эл.катушка установлена, а поле от эл.катушки на короткозамкнутый виток под эл.катушкой.

С изготовлением пули на керн есть 2 варианта, работать будут по разному.
В итоге создаётся несколько видов опор, соответственно меньше просадка магнитного поля в зазоре и более быстрый "выход" всей подвижной системы вперед и т.д со всеми вытекающими плюсами для звука.
Индуктивность звуковой катушки в таком исполнении МС будет точно меньше.

Короче, кто в теме, тому ясно.
Но это нужно только тем, кто собирает или модернизирует динамики.

 

[Александр Бокарёв]

Я не отрицаю, что играет хорошо, вы специалист в этом деле.

У меня просто другой подход к конструированию магнитной системы и считаю, что там не деревяшка должна быть, а как минимум пуля либо из латуни, алюминия или меди или замкнутое кольцо на керне и замкнутые кольца сверху и снизу верхнего фланца, а катушка подмагничивания по желанию, у меня она сделана и снизу катушки подмагничивания тоже замкнутый виток.

Вот пример с МС от 4а18 в процессе сборки пока.
Замкнутые витки (алюминиевые шайбы 2мм толщиной) сверху и снизу верхнего фланца создают точку опоры, соответственно поле от звуковой катушки опирается не только на магнитное поле в зазоре, но и на электромагнитное поле этих короткозамкнутых витков и на поле от электромагнита, если катушка установлена, а поле от эл.катушки на короткозамкнутый виток под эл.катушкой.

С изготовлением пули на керн есть 2 варианта, работать будут по разному.
В итоге создаётся несколько видов опор, соответственно меньше просадка магнитного поля в зазоре и более быстрый "выход" всей подвижной системы вперед и т.д со всеми вытекающими плюсами для звука.
Индуктивность звуковой катушки в таком исполнении МС будет точно меньше.

Короче, кто в теме, тому ясно.
Но это нужно только тем, кто собирает или модернизирует динамики.

Пуля что-то улучшает на внеосевых, хотя чаще наоборот. Приятное исключение- аудаксы HM130 HM170 , пуля на керне , АЧХ изумительная .Звук супер.
А есть пищалы у Фостекса, серия Т90- Т925-Т-500 -FT96H , там пуля, сидящая в рупоре, зеркально повторяет форму рупора, в итоге имеем хитрый концентрический рупор с пулей посредине . Мембраной служит металлическая шайба, внутри зажатая краем пули, с края зажата рупором. Все понятно, зачем именно так сделано.
А что вам даст эта штука- вы и сами можете не узнать, если все лишь слухометром проверять и глазометром.

 

[MacSys]

Ничего себе муть какая, даже букв не видно.

OFFTop отойду от темы индуктивности чуток.

Так а что с тобой делать? Если ты за сигналы не шаришь. Потому тебя и спросил - что будет, если отрезать всё, что выше 12 кил.

Чисто проверка, может это я уже реально глухой стал, вот сделал так:

Кто то может проверить, там прям такая дикая разница? Прикрепил оригинал и кастрированный

 

[On1y]

Кто то может проверить, там прям такая дикая разница? Прикрепил оригинал и кастрированный

Конечно огромная - как-будто кассету замыленную слушаешь. А ты думал я тебя обманывал? Ещё можешь на 12 кГц срез сделать - не сильно лучше станет. О сколько нам открытий чудных, готовят просвещенья дух!

 

[Сергей Жариков]

Пуля что-то улучшает на внеосевых, хотя чаще наоборот. Приятное исключение- аудаксы HM130 HM170 , пуля на керне , АЧХ изумительная .Звук супер.
А есть пищалы у Фостекса, серия Т90- Т925-Т-500 -FT96H , там пуля, сидящая в рупоре, зеркально повторяет форму рупора, в итоге имеем хитрый концентрический рупор с пулей посредине . Мембраной служит металлическая шайба, внутри зажатая краем пули, с края зажата рупором. Все понятно, зачем именно так сделано.
А что вам даст эта штука- вы и сами можете не узнать, если все лишь слухометром проверять и глазометром.

Видел где то замеры ачх с разными видами пуль и без неё, с пулей выравнивается ачх на каких то частотах, точно не помню, читал давно.
Но пуля не только для этого нужна, для меня важно, чтоб зазор был открыт, все колпачки и закрывашки душат звук, а мне этого не надо.
Пулю по геометрии планирую немного конусом, чтоб стало немного как рупор, на краю резиновый конус, а под ним цилиндр конусный и на керн всё это, пуля будет составная, пока только прикидки, есть 5-6 вариантов исполнения, пока точно не выбрал.

С пищалками уже определился, изодинамические, звук с них более утончённый, чем с катушечных, где катушка в купол вклеена и опять же зазор закрыт этим куполом.
ВЧ катушечную немного проблематично сделать с открытым зазором без купола.

 

[Andy_PL]

С пищалками уже определился, изодинамические, звук с них более утончённый

Если тоже любите изодинамики, то ищите с симметричной магнитной системой. В Ваших - несимметричная, со всеми минусами этого, у меня есть такие.

 

[Сергей Жариков]

Изодинамики тупые отдачей, кроме того у большинства направленность в виде веника. А нужен конус, фара во все стороны.
Видел и круглые изодинамики, в колонках Инфинити. Только не укусишь, денюхов не хватит.

А если с вашим худом на германии и лампы на входе, играет пространство комнаты, хоть сбоку колонок стоять, а всё рано вч есть. Как быть?
Катушечные "стреляют" по ушам, мне не нравится.
Чутья у изодинамиков может и меньше, но мне высоких хватает, с ширика же тоже вч идут, но не такие, там тон этих вч другой.

Можно несколько изодинамиков поставить или сделать рассеиватель, под разными углами, чтоб вч хватало, благо на али такие как у меня за 2шт примерно 2600р, так что это не дорого. Есть ещё Hivi RT.. но они подороже, и круглые и квадратные, тоже в планах купить, но какие, пока не знаю и круглые нравятся и квадратные.

 

[Сергей Жариков]

Если тоже любите изодинамики, то ищите с симметричной магнитной системой. В Ваших - несимметричная, со всеми минусами этого, у меня есть такие.

Марка динамиков какая с симметрией? Так то меня и эти полностью устраивают, по ушам и по мозгам не лупят, по сравнению с катушечными.

 

[Meshin]

Так то меня и эти полностью устраивают,

Эти симметричные. Магниты в два ряда. Сверху и снизу, и в три по горизонтали создают два зазора..

 

[Сергей Жариков]

Эти симметричные. Магниты в два ряда. Сверху и снизу, и в три по горизонтали создают два зазора..

Где то встречалось, вы разбирали, но в конструкцию не вникал.
Пишут, что заднюю крышку внутри нужно шумоизолировать от резонансов. Разбирать не решился.
Игорь, как звук с них с вашей точки зрения?
Что по конструкции можете сказать?
Индуктивность не мерили?