Корвет 200УМ-088С

[NEULO]

Прочитал статью, большое спасибо!
Почти так и собираюсь сделать питание входной части мощного повторителя.

Идея с буфером понятна, такая же, но ещё и DC-servo, применена в блоке усиления напряжения.

КР140УД22 - первым в композит? Я с ним не знаком. Чем это лучше пары КР544УД2 с T-цепочками коррекции?

Ничем. Аналог ТЛ-071. От ней модели есть.

 

[Алекс2]

Прочитал статью, большое спасибо!
Почти так и собираюсь сделать питание входной части мощного повторителя.

Идея с буфером понятна, такая же, но ещё и DC-servo, применена в блоке усиления напряжения.

КР140УД22 - первым в композит? Я с ним не знаком. Чем это лучше пары КР544УД2 с T-цепочками коррекции?

уд22 аналог LF155, это для буфера, кстати tl071 в симуляторе для буфера хорошо работает.
а уд23 не в композит, это LF157 - просто как замена 544уд2 в симуляторе хорошо работает, никакой специальной коррекции ему не надо

 

[NEULO]

уд22 аналог LF155, это для буфера, кстати tl071 в симуляторе для буфера хорошо работает.
а уд23 не в композит, это LF157 - просто как замена 544уд2 в симуляторе хорошо работает, никакой специальной коррекции ему не надо

хорошо, но хуже. Про LF357
Про УД22 LF355 и TL-071- эти трое по характеристикам близнецы- братья.

 

[Алекс2]

хорошо, но хуже. Про LF357
Про УД22 LF355 и TL-071- эти трое по характеристикам близнецы- братья.

тл071 медленнее гораздо чем 157, но на удивление с ней лучший результат в качестве буфера в симуляторе

micro-cap схема корвета

 

[Корвет 200УМ-088С]

тл071 медленнее гораздо чем 157, но на удивление с ней лучший результат в качестве буфера в симуляторе

Я так понял, проверялось это в MicroCAP'е. Сравню в LTspice.

Как только будет снято ограничение по питанию, вряд ли какая-либо другая пара в композите сможет сравниться с двумя КР544УД2, скорректированными T-цепочками.

PS
Спасибо, придётся поставить MCv12, чтобы посмотреть.
Можете включить туда применённые модели, чтобы не возникло расхождений?

 

[NEULO]

тл071 медленнее гораздо чем 157, но на удивление с ней лучший результат в качестве буфера в симуляторе

смотрим на ВК. И сразу понятно чего там оно в буфере лучше. 357-ой нужен однотактный буфер самой на выход.

 

[Алекс2]

Я так понял, проверялось это в MicroCAP'е. Сравню в LTspice.

Как только будет снято ограничение по питанию, вряд ли какая-либо другая пара в композите сможет сравниться с двумя КР544УД2, скорректированными T-цепочками.

PS
Спасибо, придётся поставить MCv12, чтобы посмотреть.
Можете включить туда применённые модели, чтобы не возникло расхождений?

.MODEL GENERAL SIN (A=35 F=20k)
.SUBCKT LF357_NS 1 2 99 50 28
*
*Features:
*Low input bias current = 30pA
*Low input offset current = 3pA
*High input impedance = 1Tohm
*Low input offset voltage = 1mV
*
****************INPUT STAGE**************
*
IOS 2 1 3P
*^Input offset current
R1 1 3 1E12
R2 3 2 1E12
I1 99 4 100U
J1 5 2 4 JX
J2 6 7 4 JX
R3 5 50 20K
R4 6 50 20K
*Fp2=12 MHz
C4 5 6 3.31573E-13
*
***********COMMON MODE EFFECT***********
*
I2 99 50 4.65MA
*^Quiescent supply current
EOS 7 1 POLY(1) 16 49 3E-3 1
*Input offset voltage.^
R8 99 49 50K
R9 49 50 50K
*
*********OUTPUT VOLTAGE LIMITING********
V2 99 8 2.63
D1 9 8 DX
D2 10 9 DX
V3 10 50 2.63
*
**************SECOND STAGE**************
*
EH 99 98 99 49 1
F1 9 98 POLY(1) VA3 0 0 0 8.1291E7
G1 98 9 5 6 2E-3
R5 98 9 100MEG
VA3 9 11 0
*Fp1=224 HZ
C3 98 11 7.10513P
*
***************POLE STAGE***************
*
*Fp3=42 MHz
G3 98 15 9 49 1E-6
R12 98 15 1MEG
C5 98 15 8.3766E-15
*
*********COMMON-MODE ZERO STAGE*********
*
G4 98 16 3 49 1E-8
L2 98 17 530.52M
R13 17 16 1K
*
**************OUTPUT STAGE**************
*
F6 99 50 VA7 1
F5 99 23 VA8 1
D5 21 23 DX
VA7 99 21 0
D6 23 99 DX
E1 99 26 99 15 1
VA8 26 27 0
R16 27 28 25
V5 28 25 0.1V
D4 25 15 DX
V4 24 28 0.1V
D3 15 24 DX
*
***************MODELS USED**************
*
.MODEL DX D(IS=1E-15)
.MODEL JX PJF(BETA=1.25E-5 VTO=-2.00 IS=30E-12)
*
.ENDS
*** From file F:\ProgramFiles\MC12\library\STANDARD.BJT
.MODEL KT864 NPN (BF=302.064 BR=2 CJC=856.505P CJE=2.61852N IKF=5.47508 IKR=10K
+ IS=24.9153P ISC=3.056317E-018 ISE=97.1198P ITF=9.65884M MJC=500.242M
+ MJE=499.936M NE=1.34428 NF=1.01568 RC=2.58584M RE=31.1943M TF=10.4204N TR=10N
+ VAF=62.6667 VJC=700M VJE=700M VTF=10 XTF=500M)
*** From file F:\ProgramFiles\MC12\library\STANDARD.BJT
.MODEL KT865 PNP (BF=179.363 BR=2 CJC=856.505P CJE=2.61852N IKF=2.87385
+ IKR=9.93273K IS=196.519F ISC=177.254F ISE=634.214F ITF=5.81566M MJC=500.242M
+ MJE=499.936M NE=1.25605 RC=69.5017M RE=16.408M TF=6.79763N TR=10N VAF=100
+ VJC=700M VJE=700M VTF=10 XTF=500.002M)
*** From file F:\ProgramFiles\MC12\library\STANDARD.BJT
.MODEL KT940A NPN (BF=150 CJC=24P CJE=50P FC=.5 GAMMA=1E-6 IKF=60M IRB=.1M
+ IS=400F ISC=10F ISE=700P ITF=50M MJC=.5 MJE=.33 NE=2 QCO=1E-11 RB=30 RBM=3
+ RC=3 RCO=60 TF=2.5N TR=50N VAF=200 VJC=.75 VJE=.75 VO=7 VTF=10 XTB=1.5 XTF=2)
*** From file F:\ProgramFiles\MC12\library\STANDARD.BJT
.MODEL KT9115 PNP (BF=290.589 BR=1.99753 CJC=12.0342P CJE=45.8458P IKF=97.7242M
+ IKR=10M IS=9.76087F ISC=99.9881P ISE=155.803F ITF=10.023M MJC=482.727M
+ MJE=500.813M NE=1.70173 NF=1.02655 RC=160.272M RE=2.02804 TF=1.61261N TR=10N
+ VAF=100 VJC=1 VJE=699.999M VTF=10 XTF=499.997M)
*** From file F:\ProgramFiles\MC12\library\R-NPN.LIB
.MODEL KT3102A NPN (BF=185 BR=2.713 CJC=9.921P CJE=11.3P FC=.5 IKF=.4922
+ IKR=.25 IS=5.258F ISC=21.2P ISE=28.21N ITF=.52 MJC=.33 MJE=.33 NE=7.428 RB=52
+ RC=1.65 TF=611.5P TR=57.71N VAF=86 VAR=25 VJC=.65 VJE=.69 VTF=80 XTB=1.5
+ XTF=2)
.MODEL KT3107A PNP (BF=105.5 BR=1.62 CJC=12.8P CJE=12.6P FC=.5 IKF=.186 IKR=12M
+ IS=6.545F ISC=3.35P ISE=7.735N ITF=56M MJC=.33 MJE=.35 NE=8.56 RB=39.1 RC=.71
+ TF=477.5P TR=30.5N VAF=86.5 VAR=32 VJC=.65 VJE=.69 VTF=35 XTB=1.5 XTF=2)
*** From file F:\ProgramFiles\MC12\library\PH_DIODE.LIB
.MODEL BZX884-B15 D (BV=15 CJO=4.023E-11 FC=0.5 IBV=0.005 IS=5.229E-15 M=0.3297
+ N=1.061 RS=0.4467 VJ=0.6144)
*** From file F:\ProgramFiles\MC12\library\DIODESINC.LIB
.MODEL 1N4148W D (BV=75.0 CJO=2.00P IBV=1.00U IS=10.4N M=0.333 N=2.07 RS=51.5M
+ TT=5.76N)
*** From file F:\ProgramFiles\MC12\library\ROHM_DIODE.LIB
.MODEL UMZ3_6K D (BV=3.7225 CJO=55.458E-12 IBV=5.0000E-3 IKF=19.066
+ IS=395.59E-18 ISR=92.304E-12 M=.40319 N=.99452 NBV=5.8 RS=.14478 TBV1=-0.0005
+ TT=86.562E-9 VJ=.80076)

В обсуждаемом усилителе ("Корвет 200УМ-088С") ток покоя небольшой, но схема обеспечивает безотсечечный режим выходных транзисторов (Авторское свидетельство SU 1 566 463 A1, стр.1, стр.2 и стр.3). Достаточно проверить, что рекомендуемое значение тока установлено, и даже на самой малой мощности в звуке искажений не будет.

А у вас есть возможность на реальном усилителе этот момент исследовать?
1.Какие и сколько стоят выходные и предвыходные транзисторы?
2.Какие сопротивления в эмитерах и базах?
3.При каких токах покоя выходные транзисторы выходят на режим без отсечки?
4.Какое при этом сопротивление R8 R9 из оригинальной схемы - djvu файла?

 

[Корвет 200УМ-088С]

1. транзисторы - КТ940/КТ9115, КТ864/КТ865, - как на схеме (у меня - "первый выпуск" данного УНЧ, от 1991 года)
2. последовательно с базами, - резисторы по 10 Ohm, с эмиттеров на выход - по 1,8 Ohm
3. в заводской схеме (без замены VD11,VD12 на диоды Шоттки) осциллографом не смотрел, с заменой и уточнением сопротивлений R11,R12 (68 Ohm и 91 Ohm соответственно) достаточно ~36mA
4. R9 - постоянный резистор 100 Ohm, R8 - переменный 100 Ohm. У меня R8 выведен в минимальное сопротивление. Показанные на схеме напряжения по 60mV между эмиттерными резисторами и выходом - наблюдаются.

У меня есть некоторое недопонимание Авторского Свидетельства касательно тамошних заявлений о термостабильности тока покоя. Я вижу, что с нагревом ток возрастает (и в "железе", и в моделях), хотя обещана его неизменность. В чём дело, - пока не разобрался.

 

[Алекс2]

1. транзисторы - КТ940/КТ9115, КТ864/КТ865, - как на схеме (у меня - "первый выпуск" данного УНЧ, от 1991 года)
2. последовательно с базами, - резисторы по 10 Ohm, с эмиттеров на выход - по 1,8 Ohm
3. в заводской схеме (без замены VD11,VD12 на диоды Шоттки) осциллографом не смотрел, с заменой и уточнением сопротивлений R11,R12 (68 Ohm и 91 Ohm соответственно) достаточно ~36mA
4. R9 - постоянный резистор 100 Ohm, R8 - переменный 100 Ohm. У меня R8 выведен в минимальное сопротивление. Показанные на схеме напряжения по 60mV между эмиттерными резисторами и выходом - наблюдаются.

У меня есть некоторое недопонимание Авторского Свидетельства касательно тамошних заявлений о термостабильности тока покоя. Я вижу, что с нагревом ток возрастает (и в "железе", и в моделях), хотя обещана его неизменность. В чём дело, - пока не разобрался.

Я заметил, что узел не запирания транзисторов работает или нагрузка 4 ом и эмитерные резисторы по 1 ом, или 8 ом и тогда эммитерные должны быть по 2 ом.
То есть, в зависимости от сопротивления нагрузки.

 

[Корвет 200УМ-088С]

На уровень сквозного тока каждого плеча влияют величины резисторов R11 и R12. Уменьшая сопротивление R11 увеличиваем остаточный ток PNP-плеча, уменьшая R12 - влияем на NPN-плечо.

Зависимость от сопротивления нагрузки - разумеется, есть, так же как и от начального значения тока покоя.

С кремниевыми диодами VD11,VD12 модель показывает, что транзисторы всего лишь не уходят в отсечку, сделать некий ненулевой остаточный ток (у меня) не получалось. Я добиваюсь (подбором R8, R11, R12 и диодами Шоттки) хотя бы ~двух~трёх миллиампер через неактивное плечо на 25-вольтовом размахе сигнала в 8-омную нагрузку - при токе покоя не более ~40mA прогретого УНЧ (temp=55).

 

[Алекс2]

1. транзисторы - КТ940/КТ9115, КТ864/КТ865, - как на схеме (у меня - "первый выпуск" данного УНЧ, от 1991 года)
2. последовательно с базами, - резисторы по 10 Ohm, с эмиттеров на выход - по 1,8 Ohm
3. в заводской схеме (без замены VD11,VD12 на диоды Шоттки) осциллографом не смотрел, с заменой и уточнением сопротивлений R11,R12 (68 Ohm и 91 Ohm соответственно) достаточно ~36mA
4. R9 - постоянный резистор 100 Ohm, R8 - переменный 100 Ohm. У меня R8 выведен в минимальное сопротивление. Показанные на схеме напряжения по 60mV между эмиттерными резисторами и выходом - наблюдаются.

У меня есть некоторое недопонимание Авторского Свидетельства касательно тамошних заявлений о термостабильности тока покоя. Я вижу, что с нагревом ток возрастает (и в "железе", и в моделях), хотя обещана его неизменность. В чём дело, - пока не разобрался.

при изменении температуры выходников на 100 градусов с кремниевыми диодами 1n4148 ток увеличивается в полтора раза, а с 1n5817 - шотки в 2,5

 

[Корвет 200УМ-088С]

при изменении температуры выходников на 100 градусов с кремниевыми диодами 1n4148 ток увеличивается в полтора раза, а с 1n5817 - шотки в 2,5

Перепроверю в LTspice. Я выше +75°C общий нагрев не задавал.
Вы общую температуру задавали, или только для транзисторов ВК?

 

[Алекс2]

Перепроверю в LTspice. Я выше +75°C общий нагрев не задавал.
Вы общую температуру задавали, или только для транзисторов ВК?

122 для ВК только - вернее для кт864-5

 

[Корвет 200УМ-088С]

122 для ВК только - вернее для кт864-5

При этом - общая температура оставалась равной +27°C (по умолчанию)?

 

[Алекс2]

При этом - общая температура оставалась равной +27°C (по умолчанию)?

да

 

[Корвет 200УМ-088С]

да

Я измерял температуру воздуха над усилителем (в щели между "Корвет 200УМ-088С" и "Корвет УП-078С"), она оказывается не ниже 45°C даже в прохладные дни.

Перепроверил поведение тока покоя с кремниевыми диодами VD11,VD12, - да, рост гораздо меньший, чем с диодами Шоттки. Видимо, эта моя замена (с КД521 на BAT46) не лучшая идея. Я с неё начал, пытаясь добиться ненулевого тока через неактивное плечо. Теперь я понимаю, что этого необходимо достигать подбором R11,R12 и подстройкой R8.

 

[Алекс2]

Я измерял температуру воздуха над усилителем (в щели между "Корвет 200УМ-088С" и "Корвет УП-078С"), она оказывается не ниже 45°C даже в прохладные дни.

Перепроверил поведение тока покоя с кремниевыми диодами VD11,VD12, - да, рост гораздо меньший, чем с диодами Шоттки. Видимо, эта моя замена (с КД521 на BAT46) не лучшая идея. Я с неё начал, пытаясь добиться ненулевого тока через неактивное плечо. Теперь я понимаю, что этого необходимо достигать подбором R11,R12 и подстройкой R8.

Это в реале?
Шунтирование резисторов 270 ом после этих диодов конденсаторами 10n-20n уменьшает гармоники в 2 раза причем высшие
У вас есть возможность измерить в реале гармоники?

вот еще простая схема предотвращения запирания транзисторов.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Это в реале?

Да, температуру измерял (бытовой "метеостанцией") во время длительного прослушивания музыки.

Увы, кроме осциллографа (С1-81) измерительной аппаратуры нет.

PS
Да, шунтирование R20,R21 конденсаторами по 16nF несколько снижает высшие, но чуть-чуть увеличивает ближние (в LTspice).

 

[Алекс2]

Да, температуру измерял (бытовой "метеостанцией") во время длительного прослушивания музыки.

Увы, кроме осциллографа (С1-81) измерительной аппаратуры нет.

PS
Да, шунтирование R20,R21 конденсаторами по 16nF несколько снижает высшие, но чуть-чуть увеличивает ближние (в LTspice).

между базами KT3107 - KT3102 есть кондер ?
тогда и ближние подавит

 

[Корвет 200УМ-088С]

Нет, узел без изменений, только сопротивления R11,R12 чуть уменьшены.

Сейчас я решаю вопрос с дополнительными обмотками на трансформатор, чтобы заменить цепи вольт-добавки на ГСТ. Это важнее, так как позволит применить композитное включение ОУ.

 

[Алекс2]

Нет, узел без изменений, только сопротивления R11,R12 чуть уменьшены.

Сейчас я решаю вопрос с дополнительными обмотками на трансформатор, чтобы заменить цепи вольт-добавки на ГСТ. Это важнее, так как позволит применить композитное включение ОУ.

а может достаточно просто еще диодный мост шотки с кондером отдельно сделать для слаботочной части?
там-же пару вольт запаса надо всего?
30 ма потребления с кондера по 2200 мкф - почти постоянно по 60 вольт будет.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Нет, чтобы избавиться от цепей вольт-добавки (R16,C8,R22 и R19,C9,R23) необходимо обеспечить возможность подъёма шин питания входной части (±15 вольт относительно виртуальной земли) выше потенциалов главных шин питания (±52 вольта), ведь входной сигнал (читай, - средняя точка шин питания ±15 вольт) может достигать ±45 вольт относительно общего провода. То есть, требуется дополнительные шины питания не менее, чем ±60 вольт. Это - при условии отсутствия пульсаций напряжения и потерь в ГСТ.
Надеюсь, с запасом на пульсации и некоторое падение на ГСТ, - напряжений ±70 вольт должно быть достаточно.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Эххх...
Не люблю я моточные работы!...

Решил обойтись удвоителями напряжения имеющихся обмоток.
Вроде бы и ~тридцать миллиампер получить можно, и запас напряжения на ГСТ вполне достаточный.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Всё, что слева от V3, - уйдёт в БП, V3 обозначает блок усиления напряжения (А1-ФГ1/ФГ2), то, что справа от V3, - на плате мощного повторителя.
Входной импеданс мощного повторителя вырастает до нескольких десятков килоом в звуковом и сверхзвуковом диапазоне, правда, в гиперзвуковом - снижается практически до короткого замыкания...

В заводском исполнении входной импеданс мощного повторителя равен 1k2Ω||200pF.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Не прошло и трёх (десятков) лет, и я-таки понял, как работает узел поддержания сквозного тока по Авторскому Свидетельству SU 1566463.

Рассмотрим "верхнее" плечо схемы УНЧ "Корвет 200УМ-088С".
Делитель R10,R11 и цепь R17,R20 подобраны так, чтобы без входного сигнала транзистор Q3 был заперт (напряжение Ube, задаваемое этим делителем и падением напряжения на R20, меньше порогового). Почти весь ток цепи R17,R20 распределяется между открытым транзистором Q5 и прямосмещённым диодом D11.
При этом становится возможной работа петли ООС, следящей за величиной тока покоя выходного транзистора: потенциал базы Q5 управляется падением напряжения на эмиттерном резисторе R3 ВК.
Снижение напряжения на этом R3 (в моменты отрицательной полуволны входного сигнала) передаётся ЭП Q5 на базу транзистора Q1, который снижает отбор тока в нижнем плече делителя R4,R6, тем самым препятствуя дальнейшему закрыванию выходного транзистора.

В положительную полуволну входного сигнала увеличение потенциала базы выходного транзистора передаётся через прямосмещённый диод D11 на верхний вывод R20, позволяя открыться транзистору Q3. Q3 забирает на себя ток, достававшийся ранее транзистору Q5 (который, к тому же, на положительной полуволне сигнала начинает закрываться растущим падением напряжения на R3 ВК).
Таким образом петля ООС, следящая за сквозным током транзисторов "верхнего" плеча ВК, разрывается. В этот же момент (на положительной полуволне сигнала) петля ООС "нижнего" плеча ВК продолжает поддерживать некоторое ненулевое значение сквозного тока в своём плече.

"Нижнее" плечо узла работает аналогично.

Ток покоя транзисторов ВК задаётся потенциалом делителя R4,R6||Q1;R5,R7||Q2. Ток, который может отобрать на себя транзистор Q1 (и Q2), устанавливается потенциометром R8 в эмиттерной цепи.

Единственное, чего мне пока не удалось достичь, - полного постоянства тока покоя ВК при изменениях нагрева. Наблюдается некоторый рост тока с увеличением нагрева.
Токи каждого из девяти транзисторов плеч ВК:

• @27°C, 34mA;
• @55°C, 37mA;
• @75°C, 40mA

Все мои предыдущие попытки "улучшить" узел поддержания величины сквозного тока транзисторов ВК заменой кремниевых диодов D11,D12 на диоды Шоттки были ошибкой. Такая замена приводит к ухудшению температурной стабильности тока покоя ВК.
Лучшая зависимость тока покоя от температуры получается, если для сдвига потенциала средней точки делителя R17,R20 использовать не прямосмещённый кремниевый диод, а ЭП на транзисторе Q1001 (Q1002).

Кроме того, несколько лучшая термостабильность тока покоя (а так же, попутно, - увеличение петлевого усиления на ~5dB) может быть достигнута заменой R4 (и R5) на ГСТ (J1, J2). У применённого BF245C в данном режиме наблюдается снижение тока при возрастании нагрева, что помогает сделать зависимость тока покоя ВК от температуры более горизонтальной.

Таким образом, безотсечечность транзисторов ВК должна уточняться подбором сопротивлений R11,R12 или, возможно, - величиной R20,R21.

 

[Алекс2]

Кстати, реально толковая схема повторителя получилась.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Еле дождался окончания расчёта (.tran 0 4e-2 1e-5 3e-9), никак не могу сделать "воронку" вокруг 19+20kHz поменьше.

Total elapsed time: 3915.211 seconds.

На глаз кажется, что область "сибилянтов" не выше -100dB (если от 0dB считать, а если от сигнала, то -120dB).

Кстати, реально толковая схема повторителя получилась.

Это вы про авторов "Корвет 200УМ-088С" говорите?
Я - согласен, кое-кто и сорок лет назад умел проектировать усилители.
~Тридцать лет слушаю, всё нравится (кроме вида заводских печатных плат!).

 

[Алекс2]

Еле дождался окончания расчёта (.tran 0 4e-2 1e-5 3e-9), никак не могу сделать "воронку" вокруг 19+20kHz поменьше.

На глаз кажется, что область "сибилянтов" не выше -100dB (если от 0dB считать, а если от сигнала, то -120dB).

У меня минимум 18К при 33 ом и 220пф на оригинальной схеме

 

[Корвет 200УМ-088С]

У меня минимум 18К при 33 ом и 220пф на оригинальной схеме

Присмотрелся к схеме, - R1,R57 не могут быть одинаковыми, так как свойства PNP-транзисторов довольно сильно отличаются от свойств NPN. Пороги срабатывания блокировки ООС подбираются в каждом плече индивидуально, - наблюдая сквозной ток соответствующего плеча ВК.
Спектр ИМИ, показанный выше, снят при сквозном токе ВК в пять~семь миллампер на сигнале 25V|8Ohm.

 

[Алекс2]

Присмотрелся к схеме, - R1,R57 не могут быть одинаковыми, так как свойства PNP-транзисторов довольно сильно отличаются от свойств NPN. Пороги срабатывания блокировки ООС подбираются в каждом плече индивидуально, - наблюдая сквозной ток соответствующего плеча ВК.
Спектр ИМИ, показанный выше, снят при сквозном токе ВК в пять~семь миллампер на сигнале 25V|8Ohm.

q29 q3 тоже разные.
могут взаимно компенсировать.