Линейность, RTFM техномагии

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,078
Реакции
503
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
Це все вірно, але про статичні режими. Варіант диференційного токового дзеркала, запропонований Корделом, дає кращий результат в динаміці, від зміни режимів під впливом сигналу, напруг живлення підсилювача і температури. Бо реалізує локальне коло негативного зворотнього зв'язку за режимом. І в симуляторі Кордел всі свої схеми прогнав, якщо що _da Хто бажає, може перевірити самостійно. ;)
 

СМЕРШ

2 ранг
Регистрация
30 Янв 2024
Сообщения
757
Реакции
762
Репутация
33
Страна
Poland
Город
Stargard
Предупреждений
4
1714867961850-png.96194

Рассмотрим эмиттерный узел второго дифа.
МАСТЕР.GIF

1714897559923.png

В МАСТЕРЕ этот узел решён лучше. Практически, идеально:
1. Токи дифов строго связаны верхним токовым зеркалом Т8Т20. За счёт высокого выходного сопротивления Т20 потерь сигнала от эмиттера к эмиттеру Т7 - Т22 почти нет, за исключением неизбежного мизера на резисторах 30 и 37 токовой ООС.
Коме того, второй диф слеплен на высоколинейных двойках Баксандала.

Смотрим у букваря Корделла:
1714897789958.png

Попробуем понять потери сигнала: R21/R27 = ~2 раза.
На элементарном узле с тридцатиомными резисторами Корделл потерял 6 дБ усиления.
За это - лопату в руки и в забой, учиться электронике настоящим образом.
І в симуляторі Кордел всі свої схеми прогнав, якщо що _da
Весьма сомнительное заявление. _hm_
2. Смотрим далее, если там чего-то было непонятно:

1714897996419.png

Вот эта цепь коррекции организует петлю местной частотно-зависимой ООС R13C4-R11 и выводит ВК на ВЧ из глобальной петли ООС, чем повышает искажения, как гармонические, так и падающие в звуковой диапазон разностные интермодуляционные, на частотах 2, 3, 4... кГц в стандартном тесте 19+20 кГц.

Такие петли ООС проверялись в симуле и, ранее, в железе, потому вывод однозначный, степень достоверности - 146%.
В шахту, и непременно - в проходку: там - самые тупые шахтёры.
Я работал в проходке, кому знать, как не мне.

3. Далее:

1714898391267.png

Из самых лучших побуждений, которыми выстлана дорога в самые тёмные глубины ада, Корделл воткнул в нагрузку VAS самое лучшее, самое точное токовое зеркало на Т14-Т16.

Побочка от такого благоглупостного идиотизма:
в указанной точке образовался ...полюс (ах, какая неудаща) с параметрами: общее сопротивление параллельно по переменному току включенных коллекторов прилегающих трёх транзисторов оцениваю около 100 кОм, ёмкости переходов, включенные параллельно - 10...15 пФ, частота - 100 кГц.

Непонятно как - для Корделла - образовавшийся полюс в ооочень критичной зоне он и устранил местной петлёй корректирующей ООС из п.2, потеряв в линейности и выиграв в разностных интермодах.

Да, в УМ всё взаимосвязано. А кто обещал вам рай за два спаянных резистора? Дайте ему в дыню.

Как решён вопрос в МАСТЕРЕ:
1714898960616.png

Самое элементарное зеркало Роберта Видлара. Чем оно лучше продвинутого корделловского?

Эмиттерные резисторы выбраны так, чтобы заброшенный на дальние ВЧ полюс в базе Т24 не пакостил в верхнем ультразвуке, как у Корделла, это раз, но и падение напряжения на них превышало 10Ut - для компенсации возможных разбросов Uбэ Т19Т24, это два.

Простая эффективная вещь с полюсами получилась, и никому без специальной подготовки не видимая. Люблю такое.

А вот повышенной точности ему не надо: перед ним - два дифкаскада с собственным усилением, которые выправили его нелинейность до уровня в 160 дБ динамического диапазона по искажениям:

Спектр МАСТЕР-003.PNG


Немного мистики: меня всегда привлекала схемотехника хитросплетений ОУ. Разобравшись в ней, я понял, насколько она была гениальна в ламповую пору, и стал весьма почитать уважаемого дядьку Видлара:

20150526123826_150220-11.jpg

Согласно буддистской доктрине, есть как святые религиозные,так и святые мирские: научные и военные.

Это и понятно: у нас есть памятники всем трём категориям, так что мы - тоже буддисты. К научным святым и относятся, в нашем разделе техники, Видлар, Агеев, этс, в оптике и механике - Архимед, и тд.

Не надо лепить свечи Видлару - хотя и не возбраняется.
Надо делать то, что Видлар, так, как Видлар.

И вот, когда я крафтил МАСТЕР, он как будто за спиной стоял и давал советы. Потому МАСТЕР таким и вышел: там практически нечего улучшать.
Кто против нас с Видларом? Корделл?
- пацан зелёный. В шахту его, однозначно.
 
Последнее редактирование:

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,078
Реакции
503
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
Ну, про потенційну можливість збудження каскодів і як з тим боротись багато чого написано. Один з матеріалів у вкладенні.
 

Вложения

  • Cascode-Oscillation-in-Audio-Amplifiers1.pdf
    774.6 KB · Просмотры: 39

СМЕРШ

2 ранг
Регистрация
30 Янв 2024
Сообщения
757
Реакции
762
Репутация
33
Страна
Poland
Город
Stargard
Предупреждений
4

СМЕРШ

2 ранг
Регистрация
30 Янв 2024
Сообщения
757
Реакции
762
Репутация
33
Страна
Poland
Город
Stargard
Предупреждений
4
Илеть, речь идёт об УМЗЧ этого магнитофона.

Сравнение Видерхолда, Илети и ВВ-89 Сухова:

Сравнение ВВ-89, В-77, ИЛЕТЬ.gif


ВВ-89 Сухова - самый линейный, хотя ему и 40 лет,
Илеть - самый новый из трёх и самый грязный.
Теперь вам слово, любители грязевых ванн:

У меня - всё.

Если бы дело упиралось только в измерения, эти самые измерения возможны, только если усилитель не свистит.
А добиться устойчивости без симулятора можно только одним способом - миллеровской коррекцией одним конденсатором.
Чтобы получилось что-то приличное, коррекция должна состоять из 4-х RC цепей.
Вероятность получить устойчивый усилитель фонарным перебором восьми элементов примерно такая же,
как вероятность самопроизвольной сборки усилителя в мешке деталей.

Не говоря уже о том, что экспериментальный подход напрочь исключает всякую схемную новизну.

Итого:
экспериментальный подход в пределе, это повторение простейших, давно известных схем,
танцы с бубном по устранению генерации и Кг 0,1%, как у любого усилителя 70-х годов прошлого века.
Видерхольд в 1977-м году показал, как рассчитать коррекцию в столбик на листе бумаги.

Да что ж их тянет-то на столбики эти, как собак? Да что ж их так выкручивает считать в столбик тысячи комбинаций параметров, если даже симуль не всё точно считает с такими наборами данных ОДНОГО транзистора:

.MODEL MJL21196 NPN IS=9.91162E-11 BF=72.017 NF=1.14361 VAF=25.2734 IKF=9.99333 ISE=7.00002E-12 NE=3.375 BR=4.98511 NR=1.21116 VAR=6.29246 IKR=4.50711 ISC=3.25E-13 NC=4 RB=9.33972 IRB=0.1 RBM=0.1 RE=0.000642966 RC=0.0378089 XTB=0.1047 XTI=1.03131 EG=1.11401 CJE=1.38873E-08 VJE=0.4 MJE=0.436413 TF=1E-08 XTF=50.3784 VTF=3.13272 ITF=2.83908 CJC=5E-10 VJC=0.95 MJC=0.23891 XCJC=0.800721 FC=0.8 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.5 TR=1E-07 PTF=0 KF=0 AF=1

Одни дауны остались.
Один уже считал столбиком коррекцию. Где он, кстати?

Среди нас завелись двурушники.

attachment.php

Разберёмся.

1714943955549.png

Вот эта аллегория означает:
Ку = Rн / Rэ
Cам переменный ток коллектора и эмиттера
I = Uвх / Rэ.

Итак, эмиттер входного Т1 нагружен на бесконечное выходное сопротивление генератора тока Т157. Полезного переменного тока в коллекторе и эмиттере не существует.

Кто тут спрашивал, как ему токи застабить и схему не выложил?
Ну, ты справился на отлично. Молодец, хвалю.
Никто так не может, как ты не можешь.
 
Последнее редактирование модератором:
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,746
Реакции
337
Репутация
29
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
В МАСТЕРЕ этот узел решён лучше.
Глядя на эту схему я и задумался о необходимости как-то управлять ГСТ над (в нагрузке) ДК
За счёт высокого выходного сопротивления Т20 потерь сигнала от эмиттера к эмиттеру Т7 - Т22 почти нет, за исключением неизбежного мизера на резисторах 30 и 37 токовой ООС.
Опечатка?
Мне кажется, там должно быть T17-T22.

Что-то забрезжило, но понимания, как оно работает, пока не получил. Рисую идеализированную схему в LTspice.
 

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,078
Реакции
503
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій

LUB

3 ранг
Регистрация
15 Ноя 2023
Сообщения
289
Реакции
18
Репутация
2
Страна
РФ
Город
Люберцы
Предупреждений
3
Извените, опять в футбол играл во время лекции, можно конспект перечить о Даймоне?
Рисую идеализированную схему в LTspice.
надеюсь с джифет увидим? Нагрузку можно 5кОм, прямоугольник от 50К подать, перлевое на графике. Да, модельки Карделловские.
Второй дифф на биполях нужен или как первый (может в баню его).
Да, очень важно ВАХи с даташит смотреть, от 5мА, например, для 2sk170 (лучше 10)
 
Последнее редактирование:

СМЕРШ

2 ранг
Регистрация
30 Янв 2024
Сообщения
757
Реакции
762
Репутация
33
Страна
Poland
Город
Stargard
Предупреждений
4

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,078
Реакции
503
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
Думаю, було навпаки. Спочатку щось там напаяли на ростовській магнітофонній фабриці, потім тим зацікавився Сухов і розкопав, звідки ноги виросли. Можемо в нього запитати.
 

СМЕРШ

2 ранг
Регистрация
30 Янв 2024
Сообщения
757
Реакции
762
Репутация
33
Страна
Poland
Город
Stargard
Предупреждений
4
Спочатку щось там напаяли на ростовській магнітофонній фабриці, потім тим зацікавився Сухов і розкопав, звідки ноги виросли
Он мог бы раскопать это за 7 лет до создания ВВ-89, в журнале "Радио", подписчиком коего он был 146% вероятности.
Схема.jpg

Ну, а допилить его 3-ВК Локанти помогло знание английского языка,
перевести на иную элементную базу - тут ему никто не помогал, всё - сам.
Колисуалий Суховцовчиков непрост.
 

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,078
Реакции
503
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
Швидше, робота в патентному відділі одного з провідних підприємств за профілем. В середині 80-х з досяжністю технічної інформації навіть з т.з. "соцтабору" було трохи складніше, ніж сьогодні. ;)
В 78 він ще тільки середню школу закінчив і навчався в виші, якщо я не помиляюсь.
 

СМЕРШ

2 ранг
Регистрация
30 Янв 2024
Сообщения
757
Реакции
762
Репутация
33
Страна
Poland
Город
Stargard
Предупреждений
4

LUB

3 ранг
Регистрация
15 Ноя 2023
Сообщения
289
Реакции
18
Репутация
2
Страна
РФ
Город
Люберцы
Предупреждений
3
КД103А - fд - Рабочая частота диода: 20 кГц, от туда полка АЧХ - 40К;
а, если не подбирать,.. как его перекосит в Х.Х., просад в плечах добавит (он всегда не симметричный).
Догадки, что Сухов это схему твикнул? Подход по топологии, наверное, но все мы воры, по немногу.
 

LUB

3 ранг
Регистрация
15 Ноя 2023
Сообщения
289
Реакции
18
Репутация
2
Страна
РФ
Город
Люберцы
Предупреждений
3
по ходу:
1. "При этом все существующие в принципе методы сокращения числа транзисторов в ВК (последовательное включение для ухода с области вторичного пробоя биполярных транзисторов и/или применение многоуровневого питания) приводят к падению линейности на ВЧ и достижимых скоростных характеристик в линейном режиме (максимальные скоростные характеристики, снимаемые в заведомо нелинейном режиме, имеют не более чем чисто рекламное значение)."
Алаверды: транзюля с разным ВАХ (подбирать) в УТ и при их их колличестве N шт., переключаются по разному, в точке сборки (сумматоре) нивелируют "переходные процессы" или "коммутационные искажения". Класс "А" в сторону отложим.
... "... Кстати, аналогичные обстоятельства - необходимость обеспечения большого выходного тока без выхода из ОБР - ставит крест на попытках создания мощных и одновременно качественных усилителей, работающих в настоящем классе А. Самый тяжелый режим для них - это холостой ход." Отложим на 1 полку.

стр 12, говорилка https://www.oratlas.com/online-text-to-speech-reader-in-russian
... убежал (я)
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,746
Реакции
337
Репутация
29
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Разбираюсь с "Мастером".
Возможно, я сильно заблуждаюсь, но моя основная тревога - относительно ГСТ на VT2 и VT10.
https://ldsound.club/attachments/1714897559923-png.96240/

Ведь даже в транзисторной сборке имеется разброс свойств у этой пары. Тем более - разброс величин сопротивлений R3 и R10.
Почему при величине К.У.хх далеко за +120dB не происходит перекос токов в первом ДК из-за малейшей там неодинаковости?
ООС не может выправлять неидеальности входных цепей...
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,135
Реакции
1,168
Репутация
71
Возраст
50
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
Разбираюсь с "Мастером".
Возможно, я сильно заблуждаюсь, но моя основная тревога - относительно ГСТ на VT2 и VT10.
https://ldsound.club/attachments/1714897559923-png.96240/

Ведь даже в транзисторной сборке имеется разброс свойств у этой пары. Тем более - разброс величин сопротивлений R3 и R10.
Почему при величине К.У.хх далеко за +120dB не происходит перекос токов в первом ДК из-за малейшей там неодинаковости?
ООС не может выправлять неидеальности входных цепей...
Ты эмиттерные резисторы то глянь. Там .. у верхней пары они вообще разные, а у "нижней" - они настолько здоровые что твоя неодинаковость транзисторов потеряется на их фоне просто.
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,746
Реакции
337
Репутация
29
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Ты эмиттерные резисторы то глянь.
Вопрос СОВСЕМ не про эту пару!
Глянь на нумерацию транзисторов/резисторов, о которых я спрашиваю!
Допустимо ли R3, R10 применять с 5%-допуском? - вот главный мой вопрос.
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,135
Реакции
1,168
Репутация
71
Возраст
50
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,746
Реакции
337
Репутация
29
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Спасибо, это - обнадёживает.
Я опасался, что при высоком усилении - требования к одинаковости деталей повышаются многократно.
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,135
Реакции
1,168
Репутация
71
Возраст
50
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
Спасибо, это - обнадёживает.
Я опасался, что при высоком усилении - требования к одинаковости деталей повышаются многократно.
не знаю. спаянный навесом усилок с 95дб на 20к и весь на 5% деталях и без подбора транзисторов у меня работает хорошо. тем более в мастере интегратор, так что вых постоянка не будет докучать.
 

юан8

2 ранг
Регистрация
9 Мар 2024
Сообщения
763
Реакции
146
Репутация
11
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Юрий
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,746
Реакции
337
Репутация
29
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Итого:
  • как и предсказывалось, для достижения большого К.У.хх дифференциального каскада, его следует нагружать не только на ГСТ - вместо резисторов, но и обязательно обеспечить высокий входной импеданс следующего каскада
Без того, что на картинке называется VT16,VT21, мои VT17 и VT22 убивали всякий смысл ГСТ в нагрузке первого ДК.

Спасибо за урок!
:)
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,135
Реакции
1,168
Репутация
71
Возраст
50
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
Итого:
  • как и предсказывалось, для достижения большого К.У.хх дифференциального каскада, его следует нагружать не только на ГСТ - вместо резисторов, но и обязательно обеспечить высокий входной импеданс следующего каскада
Без того, что на картинке называется VT16,VT21, мои VT17 и VT22 убивали всякий смысл ГСТ в нагрузке первого ДК.

Спасибо за урок!
:)
ну ты отец дал. ) Я думал что ты давно в курсе.)
Даже без ГСТ в нагрузке первого каскада те самые транзисторы не будут лишними:
1715104779706.png
 

СМЕРШ

2 ранг
Регистрация
30 Янв 2024
Сообщения
757
Реакции
762
Репутация
33
Страна
Poland
Город
Stargard
Предупреждений
4
Даже без ГСТ в нагрузке первого каскада те самые транзисторы не будут лишними
Там другой механизм повышения усиления работает: на резисторе нагрузки входного дифа падает напряжение для отпирания ОЭ, это U > 650 мВ. Если добавить повторитель, то он служит каскадом сдвига уровня, и сопротивление резистора нагрузки дифа теперь надо подбирать для падения на нём 2Uбэ. Ну, и так далее: необходимость в повышении падения напряжения на нагрузочном резисторе дифа для отпирания последовательно включенных эмиттерных переходов следующих каскадов влечёт увеличение сопротивления этого транзистора, и повышение Ку дифа.
 

юан8

2 ранг
Регистрация
9 Мар 2024
Сообщения
763
Реакции
146
Репутация
11
Страна
РФ
Город
Санкт-Петербург
Имя
Юрий
Там другой механизм повышения усиления работает:
а еще шунтирование эмиттерного резистора уна кондером уровень еще больше сдвигает,а также применение повторителя на мелком мосфете BS170,zvn3106.3110например,с низкой входной емкостью,это сдвигает уровень на 2...3в в отличие от биполяра-0,65в
 

LUB

3 ранг
Регистрация
15 Ноя 2023
Сообщения
289
Реакции
18
Репутация
2
Страна
РФ
Город
Люберцы
Предупреждений
3
смотри, как они друг друга "имеют", поза "6/9", я предупредил, а Звук спросит.

да.
А ещё, в железе: "У кого короче, тот дома сидит, музыку слушает"
останется только свести однотакты на сумматоре (в Цирке, лучше, проще) или влупить ROA от 100 000мкФ, но там ширик от 8 Ом нужен.
 

СМЕРШ

2 ранг
Регистрация
30 Янв 2024
Сообщения
757
Реакции
762
Репутация
33
Страна
Poland
Город
Stargard
Предупреждений
4
применение повторителя на мелком мосфете BS170,zvn3106.3110например,с низкой входной емкостью,это сдвигает уровень на 2...3в в отличие от биполяра-0,65в
Ну, вот. Осталось придумать, куда его сток девать: в клипе повторитель - штука небезопасная.
Но этот финт ушами работает только с резистивной нагрузкой каскада, а она нужна для уменьшения шумой. Оказывается, с точки зрения линейности, от зеркала/ГСТ в нагрузке каскада отказаться почти невозможно, см. опыты НЕУЛО по апгрейду какого-то усилителя.
 

Последние сообщения

Статистика форума

Темы
2,376
Сообщения
167,267
Пользователи
1,924
Новый пользователь
YAlbert
Сверху Снизу