О живом и мертвом звуке.

[alexsan]

Что то не вижу свехлиненика?

 

[Распони Туринский]

Ну может быть. Очень уж звук зашел мне от одного сверхлинейника, ЖИВОЙ. Но если они действительно только сложные, то придется отказаться попытаться их собрать самому. Ну а купить - они наверное достаточно дорогие, поэтому тоже вряд ли получится.

Как легко Вы поддались на сверхлинейные уловки! 😆 А на деле звучала обычная интегральная м/с от колонок Genius – 2 Вт на канал мах. И такое бывает. Кстати, месье Де Кодëр обещал подкатить улучшенную версию своего полевого сверхлинейника. Может быть его для начала собрать?

 

[STTL]

вот вам работа двух простейших схем. Один из них сверхлинейник, надеюсь разберетесь который, выбирайте.

СЛ тот что с ОУ, просто ему нужно поставить нормальный ВК, тройку Локанти хотя бы, и будет норм
Я ничего не имею против Худа, великая схема по- своему, и звучит наверное достойно, но я его не собирал и собирать не буду, потому что он морально устарел
Звуковая электроволна имеет симметричную природу относительно ноля, ну логично же делать именно такие усилители
Одно плечо активно работает положительной экв.площадью , другое с отрицательной экв. площадью
Всё!
Ну чего здесь САПРить
Тумана напустить ?....

 

[чатем]

Как легко Вы поддались на сверхлинейные уловки! 😆 А на деле звучала обычная интегральная м/с от колонок Genius – 2 Вт на канал мах. И такое бывает. Кстати, месье Де Кодëр обещал подкатить улучшенную версию своего полевого сверхлинейника. Может быть его для начала собрать?

А мне по фигу что там звучало в "железе", главное что звучало с настолько ЖИВЫМ звуком, что мама дорогая. А если это была просто одна микросхема, то еще лучше, собирать проще.

 

[alexsan]

главное что звучало с настолько ЖИВЫМ звуком, что мама дорогая

Покажи.

 

[STTL]

Как легко Вы поддались на сверхлинейные уловки! 😆 А на деле звучала обычная интегральная м/с от колонок Genius – 2 Вт на канал мах

Может там вообще звучала хорошая запись с ЦАП, а сделали , что как бы звучит с микрофона
Подпустили холла, эффектов разных, создать пространство, имитацию помещения

А мне по фигу что там звучало в "железе", главное что звучало с настолько ЖИВЫМ звуком, что мама дорогая. А если это была просто одна микросхема, то еще лучше, собирать проще.

Что за ролик такой таинственный
Можно ссылку?

 

[Sergei_S]

Ролик есть с живым звуком?

Как вы определяете живой или не совсем?

 

[чатем]

Покажи.

Нет, это не моя интеллектуальная собственность.

 

[чатем]

Что за ролик такой таинственный
Можно ссылку?

Нет, это не моё. Да и потом - а может у вас совершенно другое восприятие и понимание что такое живой звук. Знаете гитариста Мальмстина? Представьте - вы сходили на его концерт. приехали домой, а заснуть не можете. Почему? Он вас "завел" своей игрой. Вот примерно так же и с живым звуком из наших систем, тот же эффект.

 

[чатем]

Как вы определяете живой или не совсем?

Так я же уже писАл - когда мурашки по всему телу и волосы дыбом - значит звук живее всех живых. Если ничего такого нет, значит звук обычный. Не говорю. что плохой, нет, просто обычный, как из 99% систем. Определяется на раз на первом же музыкальном такте. Как в реале, так и в ролике. Хотя даже в реале, как ни странно это прозвучит, звук не всегда живой, это от многих причин может происходить. Например акустика зала может быть мертвая. Ну или музыкальный инструмент мертвый. например скрипка пластиковая. Да мало ли............

 

[STTL]

Нет, это не моё. Да и потом - а может у вас совершенно другое восприятие и понимание что такое живой звук.

Да какое другое ...обычное
Но правда у меня нет четкого однозначного понятия "живой звук"

 

[alexsan]

Нет, это не моё.

НЕт доказательств.

 

[чатем]

НЕт доказательств.

А мне они и не нужны. Ну а другие - а у них может быть совсем другое восприятие и понимания живого звука. Ну и что я им тут буду доказывать? Ведь все равно не поймут. Вот обрАзчик живого звука( для меня), один из. А для многих наверное это будет черте что. И кстати это совершенно не сверхлинейник, даже более того - его противоположность. Ну и что из того следует? Да то, что мы все разные, более ничего. Но........у сверхлинейника все же лучше получилось, признаю, искажений было очень мало. У меня очень много искажений и это прекрасно слышно. Но.........для меня звук и там, и тут живой. вот такой парадокс.

LS100055.WAV

Посмотреть и скачать с Яндекс Диска

disk.yandex.ru

 

[alexsan]

Так вроде заслуга акустики.

 

[Распони Туринский]

В похмельном сне явился ко мне Магистр Йода и, поднеся лучевой меч к моему унч, беззвучно сказал: "Сверхлинейники слушать – всë равно, что на темную сторону Силы встать. Велика и заманчива темная сторона той Силы – ступишь раз и не сумеешь вернуться. Опасайся любой сверхлинейности, особенно, ламповой!"
И исчез, оставив [пустым] ящик 🍾🍾🍾 Martini Bianco

 

[чатем]

Так вроде заслуга акустики.

Я не знаю.

 

[STTL]

Ну и что из того следует?

Скачал, послушал
Нормально звучит,как и положено
Будем считать что теперь я знаю что такое "живой звук "
Мне нравится симфомузыка, но современная, более припопсованная что ли
Она не такая резкая и дерзкая как классика, у нее более пастельные мягкие тона и настроения

 

[alexsan]

https://антонио-вивальди-в-рок-обработке.skysound7.com/

 

[Э. Машкин]

надеюсь многим будет полезно ознакомиться с этой статьей А.Лихницкого, а еще более с приложением в конце

"...музыкальная запись умерщвляется и деградирует эстетически в первую очередь в результате цифрового копирования,
особенно многократного, и это происходит несмотря на то, что оригинал записи и его цифровая копия могут совпадать между собой побитно"

Кстати вспомнилось, когда-то провёл эксперимент. Перезаписал 10 раз диск в Exact Audio Copy (EAC) с побитным контролем совпадения оригинала и копии,
в каждом следующем цикле используя последнюю копию в качестве оригинала. Звук 10-й болванки был чудовищный, грохочущие жестяные вёдра.
Я совершенно не сторонник объяснять это эзотерическими идеями Лихницкого, никакой мистики тут быть не может. Но такой эффект действительно есть.

 

[чатем]

https://антонио-вивальди-в-рок-обработке.skysound7.com/

Для меня ужасно. не моё.

 

[Хуан Пабло]

А доказательство представил тот же Карвер доведя звук транзисторного усилителя до звука лампового усилителя. И Эксперты не смогли отличить.

Вот есть, к примеру, два средненьких мутноватых аппарата, звучат неотличимо друг от друга. Что это доказывает? Как определяет нижние пороги слышимости искажений и источников их возникновения?

Эти выводы подтверждает и А.Трусов своими разработками.

Вы слышали усилитель Трусова? Он выкладывал схемы, измерения? Может подводил научные обоснования своей позиции? Или вы снова рекламных статей начитались?

Вот работа слегка доработанного усилителя JLH-69, сравните его спектр со спектром ушных гармоник

Вот терминами СМЕРША скажу, да простят меня форумчане...
Есть в борще две ложки фекальной массы. А вы говорите: еще две никто не заметит, это ниже порога слышимости, поэтому по две ложки можно добавлять. И еще две забрасываете туда. Да, те две оттуда уже не извлечь, это те самые ауральные гармоники, но добавлять-то зачем?
С этого места два вопроса: сколько раз можно добавить по две ложки, чтобы вы поняли, что в фекальной массе уже борща почти не осталось? Почему вы думаете, что если ауральные гармоники имеют некоторые уровни, то можно добавлять еще? Может наоборот нужно стремиться к максимальной чистоте, чтобы ауральные гармоники были нашей самой большой проблемой?

Зайду дальше, в область запретного, практически кощунственного. Надеюсь меня не пристрелят за поднятые вопросы.

Ауральные гармоники конские, гораздо выше тех, что демонстрируют современные качественные акустические системы. Если исходить из вашей логики, что ниже ауральных гармоник ничего не слышно, то и замена акустических систем не должна на слух ощущаться, но это ведь не так. Привет тут и Сталкеру001, который по этой же логике усилители считает неотличимыми.
А изменение звучания разных источников, встроенных звуковых карт и DAC как тогда объяснить? Тоже будем считать, что этого нет?
При этом всем даже пассивные темброблоки у нас вносят линейные искажения, но конечно в УМ эти же самые линейные искажения враг номер один и они конечно же определяют звучание, даже влияя только на частоты over 200кГц?

В ж. Радио их пять штук можешь посмотреть. с платами.

Можно перечислить словами какие вы имели ввиду?

Завязывайте... это не столярка и не слесарка , сдюжить без навыков в электронике просто не вариант... копите деньгу... покупать готовое

Так можно договориться и до того, что нечего и по форумам шастать, и детальки паять не вздумайте ни в коем случае)

А вообще, это дело страстии.... пол года и нах не нужным станет... главное переключить внимание..

Ручки сложить, лечь и помирать. Нехай афроамериканцы разрабатывают эти шайтан-машины...

Автор не упоминает что на первом этапе усилители были предельно простыми: либо с однокасадным усилителем напряжения, либо простые усилители с ТОС аналогичные JLH-69.

Они и дальше такими же были. Ваш Бать-Середа к какой эпохе относится?

В одной из веток вегалаба я напомнил об этом бывшему звукооператору группы «Верасы» Андрею Медведко. Он не долго думая собрал один из них (какой не знаю) и поразился качеству звучания. До этого он копировал всякого рода глубокоосники. Не долго думая он взял этот усилитель и отправился в ближайший аудиосалон и порвал там все бренды.

1) Какие сверхлинейники собрал ваш Медведко?
2) Чем он там порвал всех в аудиосалоне?
Пока это все выглядит как очередная аудиофильская байка, а вы, как инженер, должны анализировать и выделять главное, а не вестись на красивые истории.

работа двух простейших схем. Один из них сверхлинейник, надеюсь разберетесь который

Ну налицо же переходной процесс, как ты такое в спектр раскладываете? Да и целого периода не получается в окне анализа, а это эквивалентно разрыву функции, что свидетельствует о неприменимости преобразования Фурье.

Давай я пошукаю в Google замість тебе

Давай я пошукаю в Google замість тебе. Цей сайт створений для людей, які вважають, що краще потурбувати вас своїми питаннями, аніж самим пошукати відповідь у Google. Давай я пошукаю в Google замість тебе Давай я поищу в Гугл вместо тебя; Давай я поищу в Гугл за тебя; Давай я поищу в Google за тебя

google.gik-team.com

И исчез, оставив [пустым] ящик 🍾🍾🍾 Martini Bianco

Скрытая реклама и амбассадор детектед

Кстати вспомнилось, когда-то провёл эксперимент. Перезаписал 10 раз диск в Exact Audio Copy (EAC) с побитным контролем совпадения оригинала и копии,
в каждом следующем цикле используя последнюю копию в качестве оригинала. Звук 10-й болванки был чудовищный, грохочущие жестяные вёдра.

Некошерные боланки продали. Нужно было на оцинкованные болванки писать, тогда бы так сильно сигнал не корродировал.

 

[Хуан Пабло]

Качество аналитических возможностей человека можно оценит по его способности понимать простые вещи, а так же верно их излагать. Рассмотрим самое начало статьи Лихницкого ,которую привел Александр Петров.

Достоверность это сходство воспроизводимого через аудиоаппаратуру звучания музыкальных инструментов и голосов (включая отзвук зала) с их натуральным звучанием.
Заметим, речь в данном случае идет не о качестве передачи музыки и ее интерпретации, а только о передаче звуков.
Любители достоверного звучания, а их в мире не мало, слушают в основном современные звукозаписи, полагая, что они способны вызвать у слушателя ощущение иллюзии звучания в концертном зале большого оркестра, человеческого голоса, скрипки, рояля и др. инструментов.
К сожалению, любители достоверного звучания не осознают, что, сосредоточив свое внимание на звуках, они пропускают мимо ушей главное богатство - саму музыку, но это так, к слову.

То есть, уже на старте Анатолий опирается на кривые и совершенно нелогичные базовые постулаты. Достоверность он определяет сравнивая то, что удалось воспроизвести с тем, о чем понятия не имеет - как звучал инструмент или голос при записи. После записи он прошел студийную обработку, эквализацию в процессе записи - кучу преобразований. Его послушать, так вообще качественная аппаратура не нужна, достаточно послереволюционной радиоточки. А то что они тут взялись звуки слушать...
И с другой стороны становится вопрос: "А как Лихницкий будет оценивать достоверность? Какие у него в этом случае эталоны для сравнения? Субъективные ощущения?". Это разве инженерный подход?
Дальше даже комментировать не хочется

Кстати, Виноградский в своей статье сказал весьма правильно:

Мифы рождаются там, где недостаток знаний, нехватка интеллекта, и основываются на вере. Верящий в миф человек останавливается в развитии, ему незачем учиться, он уверен, что ему известно все давным-давно. Такая вера весьма убедительна и заразительна. Мифологическим представлениям свойственны однозначность и категоричность.

и когда не хватает квалификации проанализировать результаты или найти первопричину - начинается мифотворчество.

Так вот, ни один комплект аппаратуры не в состоянии ни на йоту улучшить звучание, имеющееся в записи, если оценить его по вышеперечисленным критериям. Все это можно лишь ухудшить, и чем лучше работает аппаратура, тем ухудшение меньше. (А комплект, соответственно, лучше.) Только с такой точки зрения оценка качества нашей техники будет правильной.
Пресловутая эмоциональность звучания аппаратуры не существует. Эмоции, господа (если они есть!), находятся в записи, и передаются с помощью звуков, деталей и тонкостей звучания.

И никаких ауральных гармоник в оправдание нехватки компетенций, никаких неизмеряемых эзотерических субстанций.

 

[Хуан Пабло]

И напоследок из документа вынесу цитаты Сергея Агеева:

По моему опыту, единственный объективный параметр, жестко коррелирующий с прозрачностью и нейтральностью, это векторная точность. Остальные, если они достаточно хороши, на звук практически не влияют.
Если векторная погрешность очень мала < - 70 дБ (менее 0.01%) - статистически различимого влияния усилителя не отмечено. Просто нейтральный, детальный, но без следов резкости звук, причем, что важно, воспроизводимый _независимо_ от топологии и конструкции усилителя.
То есть, разные по схемотехнике и идеологии усилители, укладывающиеся на реальном сигнале в 0.01%, практически невозможно отличить, равно как и заметить какие-либо дефекты, которые могли бы достоверно быть отнесены к усилителю.
Если векторная погрешность увеличивается, то тут есть по крайней мере две стадии. Когда погрешность вылезает за примерно 0,02...0,04%, появляется некоторая устойчиво заметная (при сравнении с вариантом малой векторной погрешности) окраска звучания, хотя явных
артефактов (т.е. того, что бы воспринималось как искажения) не заметно. Характер окраски - нестабилен и зависит от тысячи причин, начиная от вида музыки и кончая количеством выпитого и съеденного
А слышимые артефакты (т.е. заметные без сравнения) начинаются при векторной погрешности от 0,3 до 1...2% в зависимости от материала, что, кстати, отлично согласуется с классическими результатами по исследованию заметности нелинейных искажений времен 50-х...60-х годов.

Важное пояснение в отношении векторных искажений применительно к аудио. Строго говоря, те пороги, что я тогда приводил, относятся не к абсолютной величине векторных искажений, а к остатку после компенсации задержек и АФЧХ усилителя, то есть к нестабильности векторной погрешности, вызываемой амплитудными и фазовыми нелинейностями. К сожалению, этот момент тогда не осознавался самими экспериментаторами - методика была просто заимствована из статьи Баксандала 1970-х годов.

Тут необходимо сделать несколько замечаний:
1) Эти результаты приводятся для уровня источников и качества записей того времени. На сегодняшний момент пороги могли сместиться вниз, позволяя эту разницу все же услышать. Следует делать запас и "поправку на ветер".
2) Измерения велись с компенсация АЧХ/ФЧХ по Баксандаллу и показали неотличимость при указанных уровнях векторной погрешности. Стало быть, все попытки обвинить линейные искажения в различии звучания уже априори идут лесом, в решете остаются нелинейные искажения.
3) Следует учитывать, что указанные пороги не должны превышаться при большой амплитуде сигнала в пределах рабочего режима, просадке импеданса нагрузки, во всем диапазоне, иначе мы опять же получим окрасы разной степени и прощай нейтральность. И тут как раз становится понятно, что измерения THD на 1кГц и получение там кучи нулей не гарантируют всего остального и нужно проверять с нагрузкой, на высоких частотах, а лучше IMD, да не только на 1Вт выходной мощности.

 

[STTL]

иначе мы опять же получим окрасы разной степени и прощай нейтральность

"На вкус и цвет...".... и... я - за линейность, этот термин технически я понимаю, его можно измерить, но что такое технически "нейтральность"?.... не понимаю...
Вот смотрите что такое " окрас"
Он бывает желательный и не желательный
Желательный окрас, особьенно на ВЧ, это когда верха начинают искриться, они не становятся жестяными, а просто как костер с искрами
ИЛИ....как перец и соль в блюдо, главное, в этом деле - не переборьщъить как СМЕРШ
Ну не желательный, это понятно, всесто шелестящих верхов - цыкаюшие, звонкие, как буд то вода/ветер/неразрывный поток, вдруг превратилась в капли изо льда или металла
Задавленные, шипящие ВЧ это уже конкрет. искажения конечно, не окрас

 

[Petr-51]

Хуан Пабло, что то вас на какашки потянуло, подражаете NEULO, СМЕРШУ?
Что касается правильности проведения компенсационного теста, то по этому поводу я приводил пояснения и Хафлера и Кулиша. Хафлер так и назвал метод Сапожкова-Баксандалла-Акулиничева "кривым проводом" в отличие от своего метода "прямым проводом" при котором не производится подгонка АФЧХ входного сигнала к АФЧХ тестируемого усилителя.
Сколько можно толочь воду в ступе?
А Медведко собрал усилитель 60-х годов, тогда еще не было сверхлинейников. Я же вроде понятно пояснил, тогда были простейшие усилители: с однокаскадным УН или с ТОС простешие, типа JLH-69. Что реально он собрал неизвестно, коммерческая тайна, для него это бизнес и люди платят за звук, а не за количество липовых нулей после запятой в Кг.
А что касается спектров двух моделей, так я измерил их в одинаковых условиях. И во второй моделе точно также рвется период, все зависит от ГВЗ, чем оно меньше - тем лучше, в идеале должно быть равно нулю - тогда и рваться ничего не будет.
Что касается усилителя А.Трусова, то я общаюсь с людьми которые регулярно посещают выставки и делятся впечатлениями. Зная уровень их разработок я вполне доверяю и их впечатлениям.

 

[Распони Туринский]

И напоследок из документа вынесу цитаты Сергея Агеева:

Тут необходимо сделать несколько замечаний:
1) Эти результаты приводятся для уровня источников и качества записей того времени. На сегодняшний момент пороги могли сместиться вниз, позволяя эту разницу все же услышать. Следует делать запас и "поправку на ветер".
2) Измерения велись с компенсация АЧХ/ФЧХ по Баксандаллу и показали неотличимость при указанных уровнях векторной погрешности. Стало быть, все попытки обвинить линейные искажения в различии звучания уже априори идут лесом, в решете остаются нелинейные искажения.
3) Следует учитывать, что указанные пороги не должны превышаться при большой амплитуде сигнала в пределах рабочего режима, просадке импеданса нагрузки, во всем диапазоне, иначе мы опять же получим окрасы разной степени и прощай нейтральность. И тут как раз становится понятно, что измерения THD на 1кГц и получение там кучи нулей не гарантируют всего остального и нужно проверять с нагрузкой, на высоких частотах, а лучше IMD, да не только на 1Вт выходной мощности.

Штошь, придется собирать векторные усилители. Добавлю, что унч звучит заметно лучше, если соотношение размеров платы соответствует "золотому сечению"

 

[alexsan]

Шторм.wav

Посмотреть и скачать с Яндекс Диска

disk.yandex.ru

 

[alexsan]

Brejjk.wav

Посмотреть и скачать с Яндекс Диска

disk.yandex.ru

 

[STTL]

Штошь, придется собирать векторные усилители. Добавлю, что унч звучит заметно лучше, если соотношение размеров платы соответствует "золотому сечению"

Усилители НЕ главное, и даже не АС, и не источник звука (трнспт)....самое главное - КАК записана музыка, главное - КАЧЕСТВО записи музыки
И да, каждый может понимать это по своему, но я лишь могу привести такую асосейшн: хорошая запись, это как - чистая хорошая природная вода, насыщенная необходимыми для жизни микроминералами, и не более
Она не сладкая,не соленая, не газированная, не спиртованная, просто чистая минеральная вода с гор
Потому что сколько смотрю, всегда приходишь к одной мысли: какой бы не был плохой УНЧ, АС, транспорт, но если запись хорошая, да ещё есть хороший мощный многополосный экв., то все остальное становится не так уж и важно,...хорошая сбалансированная по фазе и частотам запись, пробьет как таран, все заторы и преграды она своем пути

 

[Распони Туринский]

Усилители НЕ главное, и даже не АС, и не источник звука (трнспт)....самое главное - КАК записана музыка, главное - КАЧЕСТВО записи музыки
И да, каждый может понимать это по своему, но я лишь могу привести такую асосейшн: хорошая запись, это как - чистая хорошая природная вода, насыщенная необходимыми для жизни микроминералами, и не более
Она не сладкая,не соленая, не газированная, не спиртованная, просто чистая минеральная вода с гор
Потому что сколько смотрю, всегда приходишь к одной мысли: какой бы не был плохой УНЧ, АС, транспорт, но если запись хорошая, да ещё есть хороший мощный многополосный экв., то все остальное становится не так уж и важно,...хорошая сбалансированная по фазе и частотам запись, пробьет как таран, все заторы и преграды она своем пути

Придется вернуться к истокам и слушать музыку именно с нот, так как нота есть элементарная единица (атом) музыки.