Постройка басовой секции

Регистрация
11 Окт 2019
Сообщения
996
Реакции
837
Репутация
49
Страна
Россия
Предупреждений
1
:) тут надо "Хали-гали кришну" слушать:
Хорошая крыша летает сама
И в самый низ, и в самые верха. :)
...Все от нашей головы и психики :) (от настроения) зависит,
главное остановится вовремя.
Раз сам процесс-эксперимент приносит Петру удовольствие, почему бы и нет. Остальным относится соответственно, как к процессу.
 

Пётр

1 ранг
Регистрация
29 Ноя 2019
Сообщения
1,541
Реакции
899
Репутация
55
оба СЧ воспроизводят его в точности 1:1, если только Вы заменили 7,5 Ом на 6!
Каюсь. Не заменил. Вчера к зубному после работы ходил. Вернулся домой поздно. До отбоя - мало было времени на послушать. Если бы выдвигал щиты, резистор бы менял - то не успел бы послушать.
... и слышны отзвуки гармоник голоса в более широкой полосе.
Да. Интуитивно мне тоже так кажется. Такое впечатление, что басовик, работая (в левой АС) совместно с СЧ динамиком (до 800 Гц?) привносит в звучание голоса тот самый антураж (отзвуки гармоник?). Но при этом, мне так же интуитивно кажется - что "прозрачность стекла" тускнеет
Во-вторых, у дореволюционного с ФНЧ-2 меньше гармоник основного тона голоса порядка выше двух-трёх.
Я запутался. "Дореволюционным" мы называем вариант, который был в самом начале прихода в гости Александра Бокарёва этим летом ("послереволюционный" - это вариант, когда Александр уже ближе к концу дня торопился на электричку). А вот что значит "ФНЧ-2" - не понял. Ну и что значит "меньше гармоник основного тона голоса порядка выше двух-трёх" - это мне тоже не осилить.
1. В АС с ФНЧ-2 убавляете уровень на тех же 4дБ, что и в революционном варианте. Сравниваете.
Это понятно и не сложно для попробовать. Но то что будет другой результат (сравнения звучания в моей голове по отношению к левой АС) - сомневаюсь.
2. В АС с ФНЧ-2 отключаете второй по ходу сигнала конденсатор 150 нФ, стоЯщий на землю, уровень полки большой. Сравниваете.
Тоже понятно. Сложнее подготовить для прослушки. Но надежда на изменение общего звучания - больше.
4. Просто сравнить НЧ полосы без СЧ - есть ли пластмасса.
Там невозможно сравнивать. Басовик в левой АС - реально голосит. А басовик в правой АС... он как сабвуфер. Голоса практически не слышно.

Николай, у меня такой вопрос: по имеющемуся графику - https://ldsound.club/attachments/1-png.117881/ - Вы можете определить, а не слишком ли высоко обрезан диапазон СЧ динамика? То есть - может ему следовало бы позволить играть низкие частОты с бОльшим звуковым давлением?
 
Последнее редактирование:
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,820
Реакции
4,312
Репутация
171
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
Каюсь. Не заменил.
Разница 1дБ ниже 1 кГц, не суть.
Да. Интуитивно мне тоже так кажется. Такое впечатление, что басовик, работая (в левой АС) совместно с СЧ динамиком (до 800 Гц?) привносит в звучание голоса тот самый антураж (отзвуки гармоник?). Но при этом, мне так же интуитивно кажется - что "прозрачность стекла" тускнеет
Интересно. Мне кажется, Вы хотите получить цельный мужской голос от СЧ динамика, так сейчас так и есть. Ниже пускать СЧ-шник просто некуда. Тогда вопрос только в уровне, полосе и крутизне ската НЧ полосы.
"Дореволюционным" мы называем вариант, который был в самом начале прихода в гости Александра Бокарёва этим летом
Да, это старый вариант, где 30 мкФ в ФСЧ, НЧ динамик в противофазе СЧ динамику. Ошибку в уровнях полок опускаем.
("послереволюционный" - это вариант, когда Александр уже ближе к концу дня торопился на электричку)
Да, это вариант с синфазно включенными динамиками и вынужденно заниженным уровнем НЧ.
А вот что значит "ФНЧ-2" - не понял.
ФНЧ второго порядка!
Ну и что значит "меньше гармоник основного тона голоса порядка выше двух-трёх" - это мне тоже не осилить.
Если принять основную гармонику мужского голоса около 100 Гц, то, в переводе, ФНЧ-2 срезАет гармоники голоса выше третьей сильнее предыдущих вариантов.

Там невозможно сравнивать. Басовик в левой АС - реально голосит. А басовик в правой АС... он как сабвуфер. Голоса практически не слышно.
Вообще-то да. Возможно, пластик получается из-за того, что ФНЧ-2 уж слишком сильно заворачивет фазу НЧ полосе, из-за чего (НЕ из-за более слабого уровня, нет!) на суммарной АЧХ помощь НЧ полосы резко обрывается на частоте 300 Гц, а до частоты 1 кГц есть даже намёк на вредительство
5.png
Я говорил, что артефактов нет, но слух выше рисунка.
С чем-чем, а с Фазой у нас договор, не проблема! Если я курю правильные грибы, то есть хороший вариант не убежать далеко от нынешней АЧХ НЧ полосы и одновременно заметно поправить ФЧХ. Вот что делаем.
1. НЧ и СЧ - в противофазе.
2. Уровень НЧ понижаем на 1 дБ.
3. В ФНЧ делаем более плавный спад АЧХ и заметно другую ФЧХ.
в.png
а.png
б.png
Таким образом, должны получить 30° и 80° бонуса на частотах 300 и 1000 Гц, при небольших изменениях АЧХ вплоть до 500 Гц. Выше 2 кГц АЧХ выходит на полку, что слегка нарушит впечатление "урезанного саба".
Задача: услышать, насколько изменится "пластик" в голосе.
у меня такой вопрос: по имеющемуся графику - https://ldsound.club/attachments/1-png.117881/
Всё хорошо. Сами сравните по микрофону вариант с Линквицем-2 и с конденсатором-60 на предмет уровня 100 Гц.
С одной стороны, Вы не хотите, чтобы НЧ играл сабвуфером. С другой, хотите, чтобы СЧ играл ниже 100 Гц. А кто будет разгребать горб и свалку на стыке?
 
Последнее редактирование:

Пётр

1 ранг
Регистрация
29 Ноя 2019
Сообщения
1,541
Реакции
899
Репутация
55
С одной стороны, Вы не хотите, чтобы НЧ играл сабвуфером. С другой, хотите, чтобы СЧ играл ниже 100 Гц.
Мои "хотелки", сформированные тут, словами - не есть реальное отражение. То есть всё - приходится воспринимать на слух. Именно слух - конечный "решатель" чего хочется. Из-за того, мои словесные доводы - порой могут идти вразрез (то есть, читаешь слова - кажется что хочется одного... потом пытаешься сформулировать снова чего хочется - и получается, что второе желание как бы противоречит первому).
Нельзя сказать, что я не хочу чтобы НЧ играл сабвуфером. Я очень обрадовался, когда услышал сабвуфер из 15" в щите. Круто звучит. Лучший сабвуфер из тех, что я когда-либо слышал. 40 Гц - уверенно, без "бубнёжки" и без завывания помещения.
Но вот когда реальный материал звуковой слушаю - неестественность какая-то ощущается.
Есть положительные моменты, которые получены в этой новой связке (НЧ обрезан низко "сабвуфером" и СЧ обрезан Линквицем активно) - я уже упоминал... это - чёткость ритма и "прозрачность стекла" (под прозрачностью стекла я понимаю как бы "прочистку" самой записи, звук становится как бы чётче, чище). Но нет очень важного - это слитности звучания, правдоподобности голоса, передачи эмоций певцом и музыкантами.
А кто будет разгребать горб и свалку на стыке?
Никто, кроме нас. Но в одиночку - я точно не справлюсь
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,820
Реакции
4,312
Репутация
171
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
Хуххх... Итак, сравнение постоянно ведётся с вариантом 60 мкФ без катушки в ФСЧ, 800 Гц для Бэймы с плавным активным ФНЧ слабее первого порядка и с -4дБ уровня в полосе НЧ. Пронесло, всё в силе. Сначала ремонтируем Фазу, а там послушаете.
 
Последнее редактирование:

Пётр

1 ранг
Регистрация
29 Ноя 2019
Сообщения
1,541
Реакции
899
Репутация
55
Собрал ФНЧ в басовом УНЧ в правом канале в соответствии с этой схемой: https://ldsound.club/attachments/v-png.118107/
поставил микрофон 5 см от фланца басовика, по оси. Свип-тон, сглаживание 1/9 октавы
1.png
В пассивном фильтре правой АС 7,5 Ом так и не заменил на 6,2 Ом (забыл, увлёкся ФНЧ). Заснял АЧХ правой АС с изменённым ФНЧ, в остальном - больше ничего не менял
2.png
В желании всё же понять, почему без басовой секции я слышу разницу в звучании между левой и правой АС (только СЧ и ВЧ динамики), сделал замер. Микрофон в треугольнике между АС, расстояние от микрофона до левой АС равно расстоянию до правой АС и равно примерно 2 м. Свип-тон, сглаживание 1/3 октавы. Синим - правая АС, красным - левая АС.
3.png
Наложил, чтобы посмотреть, как изменилась АЧХ у басовика, 5 см от фланца. Предыдущий ФНЧ и теперешний
4.jpg
Наложение вчерашних и сегодняшних измерений. Явно изменилось на частоте 500 Гц. В остальном - я больших изменений не вижу. Микрофон мог встать не совсем в то место, как вчера. Но примерно - туда же.
5.png
 
Последнее редактирование:
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,820
Реакции
4,312
Репутация
171
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
сглаживание 1/9 октавы
Достаточно 1/3!
В пассивном фильтре правой АС 7,5 Ом так и не заменил на 6,2 Ом
Молодцом.
Ожидаемо лучше выше 600 Гц и индифферентно/хуже на стыке.
Синим - правая АС, красным - левая АС.
Посмотреть вложение 118288
Это вся разница, которую оставил щит. Хорошо, что обрезали ниже 100 Гц, в точку.
 
Последнее редактирование:

Пётр

1 ранг
Регистрация
29 Ноя 2019
Сообщения
1,541
Реакции
899
Репутация
55
А надо было убавить 1дБ НЧ полосе. Уже 2дБ разницы от расчетного значения...
Вот почему 2дБ засунули в пуньку? Я же не зря всё это пишу.
Завтра запланирую сделать. Поменять наконец в пассивном фильтре 7,5 на 6,2 и чуть убавлю РГ на басовом УНЧ.

У меня просто не укладывается в голове, что это может ощутимо изменить звучание. Поэтому, наверное и забываю. Это же мизер влияния...
 

Пётр

1 ранг
Регистрация
29 Ноя 2019
Сообщения
1,541
Реакции
899
Репутация
55
Сегодня с утра послушал правую (экспериментальную) АС. Впечатления положительные.
Но надо будет позже, с пристрастием, - сравнить с левой АС. Не верится, что пара резисторов в активном ФНЧ могли изменить звучание. Больше верится, что "плацебо"
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,612
Реакции
11,432
Репутация
395
Сегодня с утра послушал правую (экспериментальную) АС. Впечатления положительные.
Но надо будет позже, с пристрастием, - сравнить с левой АС. Не верится, что пара резисторов в активном ФНЧ могли изменить звучание. Больше верится, что "плацебо"
взять штеккер с звуком одного канала и на ходу повтыкать в оба входа, сравнить звук. Пока ты дойдешь до усилителя чтобы переключить вход, начисто забудешь все что было прежде. Память слуховая -она короткая ,как у аквариумной рыбки. А долговременная для этих дел не годится.
Выяснить участок стыка басовика со средником неплохо бы начать со средника, отключив пищалу и низ. И послушать натуральность и естественность звучания , нет ли перекоса баланса вверх или вниз. Потому как, отодвигая средник ниже, нужно одновременно двигать его вверх. Либо , не трогая верхний край, отслушивать звучание средника внизу. Что мы и делали этим летом. по причине откровенно гадкого придушенного звука средника. (Басовик летел далеко, не обладая нужной детальностью на средине, а средник был прижат, без возможности звучать в нужном участке , такое сплошь в трехполосках)
А другой момент- отодвигая басовика вниз путем увеличения крутизны его спада , мы портим временнЫе свойства динамика и затягиваем его отклик. И как оно там сложится- никто не знает. Может, что-то получшеет, но в целом и главном картина может испортиться.
Но раз уж ты ввязался по привычке ввязываться в уже отстроенное. то продолжай .
Хорошо то, что у тебя есть возможность вернуть стартовую настройку.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,820
Реакции
4,312
Репутация
171
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
Память слуховая - она короткая , как у аквариумной рыбки
+like лучше всего тумблером.
нет ли перекоса баланса вверх или вниз.
Нету. Относительно 60 мкФ соло изменения мизерные, а после грядущей замены 7,5 Ома на 6 Ом выше 100 Гц будут отсутствовать. А вариант "60" Вы сами слышали.
отодвигая басовика вниз путем увеличения крутизны его спада , мы портим временнЫе свойства динамика и затягиваем его отклик.
А вот это весьма важно. Думаю, борьба сконцентрируется на получении такой крутизны ската НЧ полосы, при которой уже нет пластмассы/оторванности основных тонов голоса от гармоник, но ещё нет мути от далеко работающего НЧ огромадных (для СЧ) размеров. Как полировка - уточнение уровня НЧ полки.
Благо, у Пети биампинг, катушки мотать не надо _da
Оно.
Микрофон мог встать не совсем в то место, как вчера.
Так он и сделал, 100%
Почему же я слышу разницу... может влияет расположение АС.
Да, одна из причин. Также: Вы слушаете не один голос, а голос на музыке. Если бы ниже голоса по частоте не было музыкального сигнала, то и разница была бы незаментой (мню). Разница на 50 Гц есть, и, естественно, лучше звучит вариант с более широкой полосой. Но наша задача - голос, а не ширина полосы (бас-барабан).
 
Последнее редактирование:

Пётр

1 ранг
Регистрация
29 Ноя 2019
Сообщения
1,541
Реакции
899
Репутация
55
Либо , не трогая верхний край, отслушивать звучание средника внизу. Что мы и делали этим летом. по причине откровенно гадкого придушенного звука средника. (Басовик летел далеко, не обладая нужной детальностью на средине, а средник был прижат, без возможности звучать в нужном участке , такое сплошь в трехполосках)
Да, это описание словами - очень похоже на реальные впечатления.

Меня немного другое удивляет. Николай - подобрал конденсаторы межкаскадные для лампового УНЧ, при которых нижний срез СЧ динамика очень похож на тот, что мы с Вами, Александр, настроили тогда на слух (это был конденсатор 60 мкФ). Также я вчера, замерив микрофоном - убедился, что нижний срез у обоих СЧ (правый и левый) - сейчас по микрофону совпадает (можно считать). То есть, с технической точки зрения - нижний срез СЧ динамиков одинаков. Почему же я слышу разницу... может влияет расположение АС. Но тогда почему микрофон не фиксирует разницу

Разница на 50 Гц есть, и, естественно, лучше звучит вариант с более широкой полосой. Но наша задача - голос, а не ширина полосы (бас-барабан).
То есть, Вы хотите сказать, что вот эта разница (обведена зелёным), где-то там по "минус много децибелл" от полки - может так влиять на восприятие слухом (что в одном случае я слышу сухой чёрствый голос, а во втором - жирный, со слюнями и темпераметром)?
1.png
 
Последнее редактирование:
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,820
Реакции
4,312
Репутация
171
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
То есть, Вы хотите сказать
Нет, не хочу. Именно на голосе разница по звуковому давлению очень мала. Есть разница по амплитуде, если есть НЧ составляющие в композиции. Но, если слушать тихо, то и вызванные амплитудой ИМИ исключаются. Остаётся Фаза. Вы слышите вот эту разницу??
голос.png
Та не верю.
Не знаю я причину. Может, это - запрограммированное 30 лет назад ключевое сочетание искажений особое звучание, запускающее "кайф"? И такой вопрос, вторично: как Вы столько времени слушали старый вариант, где голос отрабатывала Бэйма, да ещё и с проваленной на 3дБ полкой СЧ, если сейчас слышите такие НьюансЫ? Мне не понятно. Объясняется только психоакустикой, причём больше - первой частью слова (внушение?)? Но и у психоакустики есть физическое обоснование.
Проведите такой эксперимент. Сравните варианты на композиции, где , кроме голоса выше 100 Гц, ничего нет.
 
Последнее редактирование:

Пётр

1 ранг
Регистрация
29 Ноя 2019
Сообщения
1,541
Реакции
899
Репутация
55
И такой вопрос, вторично: как Вы столько времени слушали старый вариант, где голос отрабатывала Бэйма, да ещё и с проваленной на 3дБ полкой СЧ, если сейчас слышите такие НьюансЫ? Мне не понятно. объясняется только психоакустикой, причём больше - первой частью слова (внушение).
Скажу так... Бэйма вполне хорошо отрабатывала голос, когда она была в ЗЯ, в большой комнате, посередине длинной стены (приезд и настройка А.Б. в 2019). Затем эта Бэйма стала отрабатывать голос в щите (плохо, как выяснилось позже) - это связано с тем (наверное), что Вы старались привести диапазон работы басовика к тому, как настраивал в 2019 Александр.
Из-за того, что бас в щите от Бэймы стал значительно лучше, чем в ЗЯ и в укороченной комнате - то весной 2024 я не стал акцентировать внимание на ухудшении голоса. Но на момент приезда А.Б. летом 2024 - я ужё чётко осознавал свою претензию к голосу. Но почему-то я неверно интерпретировал её (основной мыслью в плане изменения и улучшения голоса - у меня почему-то вертелось ламповый басовый УНЧ). Александр вскрыл для меня проблему, показав, что на самом деле СЧ динамик надо расширять диапазон вниз. И это сделали на скорую руку. Ну а с басовиком - не было возможности возиться (вскрывать и лезть в плату по быстрому не получится) - это первая причина. А вторая (я считаю) - интересы Александра - больше джаз/блюз. Ему не нужен Раммштайн. И поэтому, на джаз/блюз - вполне достаточно (и очень красиво) если басовую полку (в моём случае) не выводить в линию с СЧ (как показал микрофон), а лишь слегка дать намёк на наличие баса, на наличие 40 Гц (лишь басовая поддержка). В принципе - так можно было бы и оставить и слушать. Важно что голос слитный, здесь всё хорошо. Но тот же упомянутый Раммштайн - при этом перестал долбить так, как долбил в щите до приезда А.Б. этим летом.
А вот чтобы попытаться совместить - и то и другое - сейчас и занимаемся (как я надеюсь)

Хочу также заметить, что понятие хорошо/плохо в этом моём сообщении - очень относительно. И то "плохо" которое бывает, которое получалось у меня и которое я слышал у других - гораздо хуже того "плохо" что я упоминаю тут (по отношению к голосу Бэймы в щите).

Проведите такой эксперимент. Сравните варианты на композиции, где , кроме голоса выше 100 Гц, ничего нет.
Я не знаю такой композиции. Могу в эквалайзере АРО с компьютера обрезать ниже 100 Гц и пустить на прослушку такую запись.
Заочно мне кажется - что при таком раскладе я не услышу разницу между левой и правой АС. На мой взгляд, разницу именно добавляют реверберации (или как их правильно назвать), которые ниже 100 Гц
 
Последнее редактирование:
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,820
Реакции
4,312
Репутация
171
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
Бэйма вполне хорошо отрабатывала голос, когда она была в ЗЯ, в большой комнате, посередине длинной стены (приезд и настройка А.Б. в 2019)
С накопленными знаниями, нам ничего* не стоит попробовать засунуть Бэйму в имеющиеся красивые 50 литров и подстроить НЧ коррекцию (гиратором). А мелкий СЧ-ВЧ щиток водрузить сверху.
Затем эта Бэйма стала отрабатывать голос в щите (плохо, как выяснилось позже)
Провалился мидбас и вылезли 300...700 Гц. Это имеете в виду?
- это связано с тем (наверное), что Вы старались привести диапазон работы басовика к тому, как настраивал в 2019 Александр.
Не знаю.
Я не знаю такой композиции.
Найдите в интернете.
Могу в эквалайзере АРО с компьютера обрезать ниже 100 Гц и пустить на прослушку такую запись.
Нет, не то. Крутой срез сильно исказит ФЧХ.
Заочно мне кажется - что при таком раскладе я не услышу разницу между левой и правой АС. На мой взгляд, разницу именно добавляют реверберации (или как их правильно назвать), которые ниже 100 Гц
Так это ж не голос!
 

Пётр

1 ранг
Регистрация
29 Ноя 2019
Сообщения
1,541
Реакции
899
Репутация
55
А я для себя так понимал, что наша работа прошлой зимой - сводилась к задаче получить от басовика ту же самую АЧХ, которая была заснята в 2019 с участием Александра в ЗЯ. Но с тем изменением, что теперь - это был басовик в щите. И я считал, что и Вы в своих действиях (расчётах) руководствовались той имевшейся АЧХ из 2019. А больше и не на что вроде как было опираться. По крайней мере - мне https://ldsound.club/threads/postrojka-basovoj-sekcii.188/post-254009
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,820
Реакции
4,312
Репутация
171
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
наша работа прошлой зимой - сводилась к задаче получить от басовика ту же самую АЧХ, которая была заснята в 2019 с участием Александра в ЗЯ.
Именно так.
Выскажусь, хотя отслушано мало. У солистки Найтвиш - пропал эльфийский налёт после того, как появился конденсатор малой ёмкости в SE. И это для меня - плохо. Планирую ещё послушать какое-то время. Возможно - показалось.
С голосом траблы* были и раньше. Даже... когда СЧ играл от 800 Гц!! Так кто виноват и кого бить?
нудно проворчу. Что сравнение доработки с исподником производится не ночью , устамше, а утром, надев сапоги на свежую голову. И не после перепахивания всего комплекта, , а перебросом обоих вариантов , вслушиваясь в мелочи звучания, возникающие не всегда и не на всякой музыке, и различие себя обнаружит. ИЛИ НЕ ОБНАРУЖИТ.
Подписываюсь.
 
Последнее редактирование:

Пётр

1 ранг
Регистрация
29 Ноя 2019
Сообщения
1,541
Реакции
899
Репутация
55
Думаю, борьба сконцентрируется на получении такой крутизны ската НЧ полосы ...
Николай, подскажите (если в голове держится) - какой порядок ФВЧ у СЧ и ФНЧ у НЧ сейчас у меня получился в правой АС. Помнится, Вы говорили, что желательно (?) чтобы эти порядки были равны
 
Регистрация
23 Июл 2019
Сообщения
5,820
Реакции
4,312
Репутация
171
Возраст
50
Страна
Украина
Имя
Николай
какой порядок ФВЧ у СЧ и ФНЧ у НЧ сейчас у меня получился в правой АС.
Электрически - один, акустически - другой!
Начну с СЧ. Электрически очень просто:
1-png.117881

ФВЧ Линквица 2-го порядка, частота среза (расчётная) по -6дБ равна 110 Гц, на этой частоте сдвиг фазы +90°. Влияние пассивного фильтра невелико, он выпячивает 1,5 кГц и проваливает зону электромеханического резонанса за счёт наличия гасящего резистора 7,5/6,2 Ома, игнорируем. Акустически добавляется влияние щита, смотрим по
кр.png
На частоте 100 Гц имеем примерно 8дБ/окт, на частоте 50 Гц 12дБ/окт, ниже СЧ-шника не слышно (он не добавляет ничего на суммарной АЧХ).
Помнится, Вы говорили, что желательно (?) чтобы эти порядки были равны
Там сложнее немного. #949 . Из равности крутизн по звуковому давлению на стыке проистекает требование иметь -6дБ/октаву у нижней и +6дб/октаву у верхней полосы в точке раздела, плюс идеальное положение АЦ по глубине одновременно. В Вашем случае нижний стык слишком нестандартен и близким к идеальному не будет.
 
Последнее редактирование:

Статистика форума

Темы
2,635
Сообщения
196,921
Пользователи
2,084
Новый пользователь
Motogoga
Сверху Снизу