Правильные кроссоверы

Vitavoice

2 ранг
Регистрация
12 Янв 2022
Сообщения
717
Реакции
204
Репутация
20
Возраст
60
Страна
Украина
Город
Odessa
Имя
Vitavoice
На представленной фотке вроде бы все "дорого и богато". Если посмотреть внимательно, то видно, что левый кроссовер, это для НЧ головки. В нем два электролита и две катушки намотанные на ферритовых кольцах круглого сечения. На правом шасси для СЧ/ВЧ среднесписочная катушка тоже намотана на феррите. НЧ динамики большого калибра, значит частота раздела между ним и СЧ герц 300-600. Это требует для НЧ головки катушку 3-5 мГн, а для СЧ в районе 1-2. мГн. Если бы катушки намотали без феррита, то весили онт парой под 6 кг (меди). Так что и в этой не дешёвой АС налицо экономия.
 

Вложения

  • 9833153E-4FF0-4421-BA89-83FE91D5DCAE.jpeg
    9833153E-4FF0-4421-BA89-83FE91D5DCAE.jpeg
    986.9 KB · Просмотры: 56
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
626
Реакции
401
Репутация
35
Делаю.. но бывает находишь хорошую идею.. да же на картинке.. клеммник, или оснастка …. Так и получается что самоучимся на чужих ошибках и успехахПосмотреть вложение 65607Посмотреть вложение 65609
Страшного ничего не увидел, а винтовые клеммники натолкнули на мысль применять при макетировании фильтров пружинные сетевые зажимы (с рычажками) а ля Wago и им подобные
 

Vitavoice

2 ранг
Регистрация
12 Янв 2022
Сообщения
717
Реакции
204
Репутация
20
Возраст
60
Страна
Украина
Город
Odessa
Имя
Vitavoice

fvvn

1 ранг
Регистрация
4 Окт 2021
Сообщения
1,031
Реакции
894
Репутация
44
Возраст
51
Страна
Россия
Имя
Вячеслав

Vitavoice

2 ранг
Регистрация
12 Янв 2022
Сообщения
717
Реакции
204
Репутация
20
Возраст
60
Страна
Украина
Город
Odessa
Имя
Vitavoice
Делаю.. но бывает находишь хорошую идею.. да же на картинке.. клеммник, или оснастка …. Так и получается что самоучимся на чужих ошибках и успехахПосмотреть вложение 65607Посмотреть вложение 65609
Посмотрел кроссовер, вам бы заменить катушку на железе на воздушную, иди хотя бы диаметр провода увеличить. Ну и электролиты тоже на бумагу или полипропилен.
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,984
Реакции
385
Репутация
33
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
Сам великий математик Андрэ Ампер Мари (а Ампер был блестящим математиком, а потом таким же физиком) не смог бы ответить на этот вопрос, а я и подавно ...
:)
Если дрейфа электронов нет, то непонятно, почему и как работает электролитическая ванна, с опытов с которой и началось изучение электрических явлений.
 

fvvn

1 ранг
Регистрация
4 Окт 2021
Сообщения
1,031
Реакции
894
Репутация
44
Возраст
51
Страна
Россия
Имя
Вячеслав
Посмотрел кроссовер, вам бы заменить катушку на железе на воздушную, иди хотя бы диаметр провода увеличить. Ну и электролиты тоже на бумагу или полипропилен.
Провод есть 1мм и 1,3мм.. сопротивление катушки 0,5 Ом и индуктивность 5 мГн…
полипропилен дорого нынче…. использую все что есть под рукой, так рациональней.
Это макет для акустики которая уже готова… и отслушана измерениями с ачх
 

Вложения

  • 167FB6B2-2E04-4BCB-A54F-F02F130930A8.jpeg
    167FB6B2-2E04-4BCB-A54F-F02F130930A8.jpeg
    470.8 KB · Просмотры: 74
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
626
Реакции
401
Репутация
35
:)
Если дрейфа электронов нет, то непонятно, почему и как работает электролитическая ванна, с опытов с которой и началось изучение электрических явлений.
Приветствую!
Сильно отклоняясь от курса темы беседы, сам себе скажу, что на постоянном (пульсирующем) токе дрейф электронов есть (он даже есть в СВЧ радиолампах, очень условно "в виде модуляции плотности потока"), а в электролитах дрейфуют под действием поля ионы металлов и с грохотом осаждаются
 
Последнее редактирование:
Регистрация
27 Авг 2022
Сообщения
354
Реакции
168
Репутация
13
Город
Москва
Имя
Сергей Маслов
:)
Если дрейфа электронов нет, то непонятно, почему и как работает электролитическая ванна, с опытов с которой и началось изучение электрических явлений.
Дрейфа нет под переменным полем. А под постоянным - они только и делают, что дрейфуют)

Сам великий математик Андрэ Ампер Мари (а Ампер был блестящим математиком, а потом таким же физиком) не смог бы ответить на этот вопрос, а я и подавно ...
Да ладно, вы серьезно?)))

В звуковой катушке при протекании по ней тока возникает сила Лоренца (или Ампера). При этом точкой приложения силы выступают движущиеся заряды - электроны. Сила Лоренца и сила Ампера эквивалентны друг другу. Первая показывает силу, действующую на один элементарный заряд движущийся во внешнем магнитном поле. А вторая - это интегральный вариант первой. Сила Ампера показывает силу, с которой весь проводник с током пытается совершить работу по смещению.

А физический принцип силы Лоренца предельно прост - любой заряд, влетевший в магнитное поле, испытывает смещение, перпендикулярное вектору его скорости (по правилу правой руки или буравчика)

В Звуковой катушке при положительном полупериоде тока эта сила оказывается соосной динамику и толкает диффузор вперёд (например). При обратной полуволне сила тоже соосна динамику, но втягивает его назад.

При этом важно отметить ещё раз сам физический принцип работы силы Лоренца или Ампера. Эти силы приложены НЕ к ПРОВОДНОКУ, а к току ВНУТРИ проводника. Поэтому при появлении этой силы сначала происходит перераспределение объемной плотности тока (электронов) к одной стенке проводника. Но будучи неспособными ее покинуть, электроны (ток) свой смещаюший импульс передают непосредственно проводнику. И теперь уже сам проводник толкает диффузор в ту или иную сторону.

Иными словами, сила Лоренца или Ампера сначала толкают элементарные заряженные частицы в проводнике, а те в свою очередь - сам проводник
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,297
Реакции
10,738
Репутация
395
Так а что по делу то еще можно сказать, если каждый раз мимо кассы буду. Одни ставят провода на столбики, мотивируя тем что так под влиянием СВЧ излучения чётные электроны не стекают в землю, другие муруют кабели в стену и так же мотивируют тем же, так еще лучше звук. Вот мне и не ясно, штробить стены или всё же строгать рогатины?
Вы не поверите. В моду входит настенная открытая проводка, так знакомая с детства, витые провода по стенам, потолку, поворотные выключатели . и торчащие розетки на фанерных кружках. Люди они не дураки, к лучшему всегда вернутся.
 
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
626
Реакции
401
Репутация
35
Да ладно, вы серьезно?)))

В звуковой катушке при протекании по ней тока возникает сила Лоренца (или Ампера). При этом точкой приложения силы выступают движущиеся заряды - электроны. Сила Лоренца и сила Ампера эквивалентны друг другу. Первая показывает силу, действующую на один элементарный заряд движущийся во внешнем магнитном поле. А вторая - это интегральный вариант первой. Сила Ампера показывает силу, с которой весь проводник с током пытается совершить работу по смещению.

А физический принцип силы Лоренца предельно прост - любой заряд, влетевший в магнитное поле, испытывает смещение, перпендикулярное вектору его скорости (по правилу правой руки или буравчика)

В Звуковой катушке при положительном полупериоде тока эта сила оказывается соосной динамику и толкает диффузор вперёд (например). При обратной полуволне сила тоже соосна динамику, но втягивает его назад.

При этом важно отметить ещё раз сам физический принцип работы силы Лоренца или Ампера. Эти силы приложены НЕ к ПРОВОДНОКУ, а к току ВНУТРИ проводника. Поэтому при появлении этой силы сначала происходит перераспределение объемной плотности тока (электронов) к одной стенке проводника. Но будучи неспособными ее покинуть, электроны (ток) свой смещаюший импульс передают непосредственно проводнику. И теперь уже сам проводник толкает диффузор в ту или иную сторону.

Иными словами, сила Лоренца или Ампера сначала толкают элементарные заряженные частицы в проводнике, а те в свою очередь - сам проводник
Приветствую!
Видимо Вы правы! Про силу имени Ампера я и позабыл. Я применял закон Кулона для заряженных тел (ибо диффузор динамика заряжается при трении о сухой воздух), но Кулон тут ошибся.
А запаздывание (инерция) диффузора связана именно с " ... перераспределением объёмной плотности тока (электронов)..." -- не иначе, пока они там перераспределятся ток уже изменит своё направление. Разумеется, это ирония, закон Ампера рулит даже в недрах светил, нося квантовый характер
 
Последнее редактирование:

Vitavoice

2 ранг
Регистрация
12 Янв 2022
Сообщения
717
Реакции
204
Репутация
20
Возраст
60
Страна
Украина
Город
Odessa
Имя
Vitavoice
Вы не поверите. В моду входит настенная открытая проводка, так знакомая с детства, витые провода по стенам, потолку, поворотные выключатели . и торчащие розетки на фанерных кружках. Люди они не дураки, к лучшему всегда вернутся.
Лично делал такую два года назад в деревянном доме одному человеку в Тернопольской области. Ездили с ним в местную "Потэльню" типа оптовый магазин электротоваров и покупали одножильный провод ВВГ и ролики. Получилось классно! Он правда попросил, чтобы я вокруг красиво уложенных косичкой проводов на роликах при входе и возле санузла поставил снаружи защитные рейки. Типа проводка открытая идёт сверху вниз до выключателя, а с двух сторон от роликов две вертикальные рейки. Человек долго не говорил зачем ему это нужно, потом сознался, что к нему будут заходить пьяные рыбаки и пытаясь попасть в дверь на кухню или в туалет - отрывать все на уровне пояса.... Он живёт рядом с озером и сдает лодки на прокат рыбакам. Этот домик прямо рядом с озером.
 
Регистрация
27 Авг 2022
Сообщения
354
Реакции
168
Репутация
13
Город
Москва
Имя
Сергей Маслов
Приветствую!
Видимо Вы правы! Про силу имени Ампера я и позабыл. Я применял закон Кулона для заряженных тел, но Кулон тут ошибся.
А запаздывание (инерция) диффузора связана именно с " ... перераспределением объёмной плотности тока (электронов)..." -- не иначе, пока они там перераспределятся ток уже изменит своё направление.
На силе Кулона работает другой тип громкоговорителей - электромагнитные. У них ЗК многообмоточная и работает как соленоид, который втягивает в себя металлический якорь, соединённый с излучающей диафрагмой.

А в электродинамических ГД работает только сила Лоренца (Ампера).

А инерция движения диффузора присуща высокодобротным головкам, работающим на слабом электрическом взаимодействии, на принципе гармонического предраскачивания (накоплении энергии). А у низкодобротных такого эффекта нет. Выстреливают звук со скоростью сигнала в звуковой катушке.
 
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
626
Реакции
401
Репутация
35
На силе Кулона работает другой тип громкоговорителей - электромагнитные. У них ЗК многообмоточная и работает как соленоид, который втягивает в себя металлический якорь, соединённый с излучающей диафрагмой.

А в электродинамических ГД работает только сила Лоренца (Ампера).

А инерция движения диффузора присуща высокодобротным головкам, работающим на слабом электрическом взаимодействии, на принципе гармонического предраскачивания (накоплении энергии). А у низкодобротных такого эффекта нет. Выстреливают звук со скоростью сигнала в звуковой катушке.
Сергей! Не берите в голову, конечно мы тут все (или почти все) немного иронизируем. Тот, кто хорошо учился в школе, закон Ампера и силу Лоренца хорошо помнит. Закон Кулона (по его же мудрым словам) применим к электростатическим динамикам. Другое дело, когда читают это не технари, но начинающие.
А так нормально в звуковом смысле. Про инерцию перераспределения электронов я намеренно загнул -- мы ее не почувствуем, только на СВЧ сигнале в электронных лампах это проявляется и не дает нормально работать -- там время пролета соизмеримо с периодом СВЧ сигнала.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,297
Реакции
10,738
Репутация
395
Сергей! Не берите в голову, конечно мы тут все (или почти все) немного иронизируем. Тот, кто хорошо учился в школе, закон Ампера и силу Лоренца хорошо помнит. Закон Кулона (по его же мудрым словам) применим к электростатическим динамикам. Другое дело, когда читают это не технари, но начинающие.
А так нормально в звуковом смысле. Про инерцию перераспределения электронов я намеренно загнул -- мы ее не почувствуем, только на СВЧ сигнале в электронных лампах это проявляется и не дает нормально работать -- там время пролета соизмеримо с периодом СВЧ сигнала.
Вот, главное слово: пролёта. То есть- пролета Красного сферического электронного коня-в вакууме. А не толчея квадриллионов электронов в час пик внутри медного набитого городского провода.
 
Регистрация
27 Авг 2022
Сообщения
354
Реакции
168
Репутация
13
Город
Москва
Имя
Сергей Маслов
Сергей! Не берите в голову, конечно мы тут все (или почти все) немного иронизируем. Тот, кто хорошо учился в школе, закон Ампера и силу Лоренца хорошо помнит. Закон Кулона (по его же мудрым словам) применим к электростатическим динамикам. Другое дело, когда читают это не технари, но начинающие.
А так нормально в звуковом смысле. Про инерцию перераспределения электронов я намеренно загнул -- мы ее не почувствуем, только на СВЧ сигнале в электронных лампах это проявляется и не дает нормально работать -- там время пролета соизмеримо с периодом СВЧ сигнала.
Вы тоже в области СВЧ работали? Конечно обычные размеры проводников достаточно малы. К тому же все электроны чувствуют друг друга и объемная плотность стремиться к равномерной. Но на качество передачи импульса тут окажет влияние материал проводника. В алюминии плотность электронов низкая. Тут и сила Лоренца будет ниже, и потенциал к холостому смещению электронов больше. В серебре (и меди) наоборот, плотность электронов максимальная, сила Лоренца выше, перераспределять плотность сложнее. Звук как результат точнее.

П.С. Спасибо, что поправили по Кулону - электростаты конечно однозначно. Электромагнитные головки - на принципе электромагнитного взаимодействия
 
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
626
Реакции
401
Репутация
35
Вот, главное слово: пролёта. То есть- пролета Красного сферического электронного коня-в вакууме. А не толчея квадриллионов электронов в час пик внутри медного набитого городского провода.
Приветствую синьора Александра!
Почитав всё это, в ушах непосвящённых появится не только "ферритовый" шум в ушах, но и неодимовый или кобальтовый!
Надеюсь, что материалы по теме просто заставят форумчан заново прочитать учебник физики Пёрышкина.
 

Vitavoice

2 ранг
Регистрация
12 Янв 2022
Сообщения
717
Реакции
204
Репутация
20
Возраст
60
Страна
Украина
Город
Odessa
Имя
Vitavoice
Вот, главное слово: пролёта. То есть- пролета Красного сферического электронного коня-в вакууме. А не толчея квадриллионов электронов в час пик внутри медного набитого городского провода.
Кстати про сеть. Довелось делать несколько девайсов с двойным питанием, от сети и от аккумуляторов. Они заразы от аккумуляторов играют заметно лучше. Почему так?.
 
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
626
Реакции
401
Репутация
35
Вы тоже в области СВЧ работали? Конечно обычные размеры проводников достаточно малы. К тому же все электроны чувствуют друг друга и объемная плотность стремиться к равномерной. Но на качество передачи импульса тут окажет влияние материал проводника. В алюминии плотность электронов низкая. Тут и сила Лоренца будет ниже, и потенциал к холостому смещению электронов больше. В серебре (и меди) наоборот, плотность электронов максимальная, сила Лоренца выше, перераспределять плотность сложнее. Звук как результат точнее.

П.С. Спасибо, что поправили по Кулону - электростаты конечно однозначно. Электромагнитные головки - на принципе электромагнитного взаимодействия
Да я никого и не поправлял, просто к слову пришлось. Уверен, что скоро причиной разного звучания фильтров будут называть эффект Холла (это когда катушка фильтра близко к магниту динамика расположена) и поэтому на боковых поверхностях проводника катушки появляется ЭДС имени Холла. Вот в чём причина!
 

Vitavoice

2 ранг
Регистрация
12 Янв 2022
Сообщения
717
Реакции
204
Репутация
20
Возраст
60
Страна
Украина
Город
Odessa
Имя
Vitavoice
Вы тоже в области СВЧ работали? Конечно обычные размеры проводников достаточно малы. К тому же все электроны чувствуют друг друга и объемная плотность стремиться к равномерной. Но на качество передачи импульса тут окажет влияние материал проводника. В алюминии плотность электронов низкая. Тут и сила Лоренца будет ниже, и потенциал к холостому смещению электронов больше. В серебре (и меди) наоборот, плотность электронов максимальная, сила Лоренца выше, перераспределять плотность сложнее. Звук как результат точнее.

П.С. Спасибо, что поправили по Кулону - электростаты конечно однозначно. Электромагнитные головки - на принципе электромагнитного взаимодействия
Блин ребята! Про серебро. В аудио кроме знаменитого Аудионота хорошего я от этого серебра не видел. Даже имел когда-то их полностью серебряный трансформатор ММ/МС и межблочный кабель. Супер достойные изделия, но не прилично дорогие они(.

А вот года три назад я начитавшись про серебрение жал паяльников для того, чтобы они не выгорали заказал у ювелира жало... из серебра... для чего принес ему на переплавку две серебряные ложки. Жало получилось супер! Для древнего паяльника на 40 Ватт. Вообще не выгорало. К сожалению, я этот паяльник прое..ал на одном из объектов(.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
27 Фев 2023
Сообщения
189
Реакции
54
Репутация
3
Страна
Mexico
Город
Acapulco
Ну вот, наконец-то действительно яркое ноу-хау.
Серебряные ложки - вещь практически бесполезная аудиофилу, в отличие от хорошего жала.
Хотя некоторые и любят иногда утяжелять ими, обмазанными выбропоглощающим вареньем, свои CD-проигрыватели.
Опять же, из стандартного свинцово-оловянного припоя пожно получить чуточку свинцово-оловянно-серебряный.
Взял на вооружение!
 
Регистрация
27 Авг 2022
Сообщения
354
Реакции
168
Репутация
13
Город
Москва
Имя
Сергей Маслов

apalych

1 ранг
Регистрация
7 Июн 2021
Сообщения
2,093
Реакции
1,759
Репутация
80
Страна
UA
Город
Кам'янець-Подільський
Имя
Андрій
Кстати про сеть. Довелось делать несколько девайсов с двойным питанием, от сети и от аккумуляторов. Они заразы от аккумуляторов играют заметно лучше. Почему так?
Направление по компасу выставлено?;)
А ежели серъёзно, то потому, что хреново сконструирован БП.
Хотите супер-пупер распальцованный –> адекватная схемотехника/железки/конструктив + акумы в буфер БП.
Вы грамотный, Вы знаете сакральное – разберётесь. В "направлении" акума не заблудитесь: "+" на "+", а "–" на "–"
 
Последнее редактирование:

LDS

1 paнг
Регистрация
5 Июл 2019
Сообщения
4,603
Реакции
2,744
Репутация
129
Возраст
37
Страна
Украина
Город
Сумская обл.
Имя
Дмитрий
Посмотрел кроссовер, вам бы заменить катушку на железе на воздушную, иди хотя бы диаметр провода увеличить. Ну и электролиты тоже на бумагу или полипропилен.
Разве можно просто так взять и поменять в настроенном фильтре катушку на катушку с толстой жилой и такой же индуктивностью; конденсатор с такой же емкостью, но на вольтаж с 160 В на 600 В к примеру?
 

DIM

1 ранг
Регистрация
13 Дек 2019
Сообщения
2,291
Реакции
617
Репутация
58
Город
Санкт-Петербург
Конденсатор можно, катушку только с аналогичным сопротивлением, иначе параметры уплывут. Но пробовать никто не запрещает.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,297
Реакции
10,738
Репутация
395
По мнению слышащих гистерезис, катушки на сердечнике уродуют звук.
А по мнению глухих дубарей типа дяди Саши, как раз пермитовая катуха с омическим в районе 0,1 Ома - как раз и звучит как надо внизу. И не наводит на мысли о безумии.
Особенно при нынешних ценах на медь. Скоро на золотом сердечнике мотать будем. дешевле .
 

Vitavoice

2 ранг
Регистрация
12 Янв 2022
Сообщения
717
Реакции
204
Репутация
20
Возраст
60
Страна
Украина
Город
Odessa
Имя
Vitavoice
Разве можно просто так взять и поменять в настроенном фильтре катушку на катушку с толстой жилой и такой же индуктивностью; конденсатор с такой же емкостью, но на вольтаж с 160 В на 600 В к примеру?
Не вижу проблем, пол жизни этим занимаюсь. Намотать одну катушку такой же индуктивности но воздушную и толстым проводом, а лучше литцендратом (самодельным). И попробовать ее "подкинуть". Гарантирую приличное улучшение звука. С конденсаторами не понял. Я имел ввиду замену электролитов на бумажные или металлобумажные. Единственная сложность, это большие габариты воздушной катушки и бумажного конденсатора, параллельно НЧ головке.

Конденсатор можно, катушку только с аналогичным сопротивлением, иначе параметры уплывут. Но пробовать никто не запрещает.
Да ни фига не уплывет. Там сопротивление 0,2-0,5 Ома. Как по мне, изменение в этих пределах на звук влияет мало.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,297
Реакции
10,738
Репутация
395
Не вижу проблем, пол жизни этим занимаюсь. Намотать одну катушку такой же индуктивности но воздушную и толстым проводом, а лучше литцендратом (самодельным). И попробовать ее "подкинуть". Гарантирую приличное улучшение звука. С конденсаторами не понял. Я имел ввиду замену электролитов на бумажные или металлобумажные. Единственная сложность, это большие габариты воздушной катушки и бумажного конденсатора, параллельно НЧ головке.
литы неполяры на НЧ прекрасно работают. Но если задача с клиента денехов струсить, тогда да. На блюде подается сказка о распахнутом звуке поликарбоната ии полипропилена по невъе...нной цене. а что? риска ноль, клиент банкет оплачивает.
Сравнивать все равно никто не будет. А красивая сказка человеку важности придает.
 

Vitavoice

2 ранг
Регистрация
12 Янв 2022
Сообщения
717
Реакции
204
Репутация
20
Возраст
60
Страна
Украина
Город
Odessa
Имя
Vitavoice
По мнению слышащих гистерезис, катушки на сердечнике уродуют звук.
А по мнению глухих дубарей типа дяди Саши, как раз пермитовая катуха с омическим в районе 0,1 Ома - как раз и звучит как надо внизу. И не наводит на мысли о безумии.
Особенно при нынешних ценах на медь. Скоро на золотом сердечнике мотать будем. дешевле .
Это если в качестве аппарата мощный транзисторный усилитель и толстые провода к мощному же динамику, который работает герц до 300. А на голос сердечник влияет капитально. Всегда "разоряюсь" и ставлю катушки "жрущие" по 5-6 килограмм меди, но воздушные. Даже при частоте раздела 300-500 гц.
 

Rezvoy

1 ранг
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
2,075
Реакции
649
Репутация
54
Возраст
67
Страна
Россия
Имя
Александр
По мнению слышащих гистерезис, катушки на сердечнике уродуют звук.
А по мнению глухих дубарей типа дяди Саши, как раз пермитовая катуха с омическим в районе 0,1 Ома - как раз и звучит как надо внизу. И не наводит на мысли о безумии.
Особенно при нынешних ценах на медь. Скоро на золотом сердечнике мотать будем. дешевле .
Сань, с твоими 2-4 и моими 8-20 Вт пермитовым до насыщения как до…
Для дискотек, наверное, уже не очень, но кому из нас не нас…ть на дискотеки?
 

Последние сообщения

Статистика форума

Темы
2,521
Сообщения
183,910
Пользователи
2,017
Новый пользователь
Engelsit
Сверху Снизу