Применение ПОС в ламповых усилителях

Сергей Ал.

3 ранг
Регистрация
18 Окт 2020
Сообщения
107
Реакции
33
Репутация
15
Страна
РФ
Город
Оренбург
Имя
Сергей
ПОС-тупиковая ветвь...
С точки зрения большинства ламповые усилители - тоже тупиковая ветвь, вот только присутствующие на этом форуме (и других с уклоном в ламповую тему), переслушав множество аудиоустройств, почему-то вернулись к лампам smile_15
Собственно, никто никого здесь не уговаривает, просто народ опытом делится, а уж кто и как этот опыт усвоит и использует smile_11
 

ALSS

2 ранг
Регистрация
20 Окт 2021
Сообщения
300
Реакции
235
Репутация
17
Возраст
76
Страна
Украина
Город
Черновцы
Имя
Александр
Триод с КО и ПОС?) У 41-й и так низкое выходное же.
Не устраивало меня с трансформатором с данными, указанными на рисунке, ОСами снизил до 1 Ом.
Сейчас стоят ТВЗ от Tommy (7 кОм/8 Ом, 40 кв. см, 60 Ом первичка) и без ОС - вообще! - имею тот же 1 Ом выходного, так что БТВЗ, точнее, в моем случае, С(редний)ТВЗ нужен для борьбы с "полосатыми мухами".
PS. Ну и 225 Дж/Вт тоже поучаствовали в фундаменте звука...
 
Регистрация
3 Мар 2023
Сообщения
1,044
Реакции
355
Репутация
27
Страна
Россия
Город
Ярославль
Имя
Олег
ПОС-тупиковая ветвь в ламповых усилителях, давным-давно от нее отказались. Соберете, послушаете, и тихо ото всех разберете назад, без комментариев, чтобы никто не узнал. Резко растет усиление, а с ним и шумы. Хотя кому-то такая схемотехника в новинку.
Как говорил Авиценна, всё яд и всё лекарство, дело в дозировке. В данном случае глубина ПОС 1-2 дБ, и она делается не для увеличения усиления. Это не регенеративный приемник. Есть два способа уменьшить выходное сопротивление практически до нуля. Или глубоченная ООС по напряжению, или совсем слабенькая ПОС по току. Я пошел по второму пути. Я сейчас опять в командировке, до компа не достать, пишу с телефона. Когда вернусь (надеюсь, через несколько дней), в симуляторе подробно разрисую, как это всё работает. Раз народ интересуется до такой степени, что отдельную тему открыли.
 

DIM

1 ранг
Регистрация
13 Дек 2019
Сообщения
2,291
Реакции
617
Репутация
58
Город
Санкт-Петербург
Спасибо, очень интересуемся. Лично я вот давно хочу 6С4С в РР в АБ2 применить, но останавливает невозможность получить низкое выходное, и так со всеми прямонакалами, к сожалению. И не только с прямонакалами.
Поэтому тема ПОС очень интересна.
 

DIM

1 ранг
Регистрация
13 Дек 2019
Сообщения
2,291
Реакции
617
Репутация
58
Город
Санкт-Петербург
КО тоже хорошо, но претензии к драйверу уже начинаются, не детские, а всегда хочется "попроще" и подешевле)
 

Rezvoy

1 ранг
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
2,075
Реакции
649
Репутация
54
Возраст
67
Страна
Россия
Имя
Александр
С КО самая короткая петля ООС получается. Но уже при 10% в зависимость от лампы может потребовать в 1,5 раза большей амплитуды на входе. При работе с токами сетки задачка усложнится...
 

DIM

1 ранг
Регистрация
13 Дек 2019
Сообщения
2,291
Реакции
617
Репутация
58
Город
Санкт-Петербург
Вот вот, я понимаю, какая схема близка к идеалу, но сложновато, точнее - дороговато.
 

Rezvoy

1 ранг
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
2,075
Реакции
649
Репутация
54
Возраст
67
Страна
Россия
Имя
Александр
Вот тут есть с ПОС и ООС, неплохой усилитель, макетил. И, хотя басовый регистр был внушительнее, остановился на триодном без ООС - середина лучше.
 

Вложения

  • mrb0154.djvu
    3.8 MB · Просмотры: 291

Rezvoy

1 ранг
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
2,075
Реакции
649
Репутация
54
Возраст
67
Страна
Россия
Имя
Александр
Триод- мои личные предпочтения, из пентодов только Макинтоши понравились, даже намотал пару трансов - надеялся без общей ООС получить хороший результат. Но их схемотехника на такое не рассчитана, а на мой слух те недостатки которые ОООС исправила не стоили достоинств, которые были без неё. Всё усреднилось. А катушки EI120х65 лежат пока не размотанные.
 

Rezvoy

1 ранг
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
2,075
Реакции
649
Репутация
54
Возраст
67
Страна
Россия
Имя
Александр
Триод уже родился с ООС, так что все нормально
Не сомневаясь в Вашем понимании термина "ООС" прошу указать цепь связи в триоде ( ёмкости не предлагать).
и
И, чтобы два раза не ходить, ПОС в тетроде.
 
Регистрация
3 Мар 2023
Сообщения
1,044
Реакции
355
Репутация
27
Страна
Россия
Город
Ярославль
Имя
Олег
Не сомневаясь в Вашем понимании термина "ООС" прошу указать цепь связи в триоде ( ёмкости не предлагать).
и
И, чтобы два раза не ходить, ПОС в тетроде.
Очень просто. Глубина ООС трактуется как отношение усиления без неё к усилению с ней. Усиление пентода равно S*Rн, где S - крутизна, а Rн - сопротивление нагрузки. Если имеем дело с лампой, у которой внутреннее сопротивление меньше бесконечности, усиление будет S*(Rн II Ri). Значит, глубина ООС в такой лампе равна (Rн+Ri)/Ri.
Осталось доказать, что триод не резистор. На участке цепи с активным сопротивлением при протекании тока выделяется тепло. Вакуум тепло не выделяет и не поглощает. Значит, внутри триода имеем источник тока, управляемый напряжением на выходе (аноде). Т.е., источник тока, охваченный ООС по напряжению.
 

Rezvoy

1 ранг
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
2,075
Реакции
649
Репутация
54
Возраст
67
Страна
Россия
Имя
Александр
Знакомое обоснование. Только вот получается, что с нагрузкой ООС есть, а без неё - нету.
 
Регистрация
3 Мар 2023
Сообщения
1,044
Реакции
355
Репутация
27
Страна
Россия
Город
Ярославль
Имя
Олег
Знакомое обоснование. Только вот получается, что с нагрузкой ООС есть, а без неё - нету.
Без неё - это если сопротивление нагрузки равно бесконечности? Тогда триод работает на источник тока, и ООС максимальна. Получается мю-повторитель.
Или если сопротивление нагрузки равно нулю? Тогда выход замкнут накоротко, напряжение на нагрузке равно нулю, равен нулю и сигнал ООС, глубина ООС равна нулю децибел (1). Всё верно.
И, да, это обоснование я приводил на АП лет 12 назад Гэгэну.
 

Rezvoy

1 ранг
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
2,075
Реакции
649
Репутация
54
Возраст
67
Страна
Россия
Имя
Александр
Совы не то, чем кажутся.
 

Rezvoy

1 ранг
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
2,075
Реакции
649
Репутация
54
Возраст
67
Страна
Россия
Имя
Александр
Первая тоже американская.
Если серьёзно - я сразу приму версию петлевой ООС если будет показано наличие рекурсии. А пока считаю это явление параметрическим, принципиально отличающимся от петлевого возврата части сигнала.
 
Регистрация
3 Мар 2023
Сообщения
1,044
Реакции
355
Репутация
27
Страна
Россия
Город
Ярославль
Имя
Олег
Первая тоже американская.
Если серьёзно - я сразу приму версию петлевой ООС если будет показано наличие рекурсии. А пока считаю это явление параметрическим, принципиально отличающимся от петлевого возврата части сигнала.
Посмотрите на семейство входных ВАХ. Для разных напряжений анода имеем разные входные ВАХ, от которых зависит напряжение на аноде. Это разве не рекурсия? На заре лампостроения, до того, как было введено понятие внутреннего сопротивления, оперировали понятием "проницаемость". Что куда проникало? Электрическое поле потенциала анода проникало к околокатодному пространству. Вот вам и возврат сигнала. Изменяя напряжение на аноде правостороннего триода, можно изменять ток его сетки. Анод и сетку можно поменять местами, и запирать анодом прямосмещённую сетку левостороннего триода.
 
Последнее редактирование:

Rezvoy

1 ранг
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
2,075
Реакции
649
Репутация
54
Возраст
67
Страна
Россия
Имя
Александр
Нет, не рекурсия. Нет возврата части сигнала.
 
Регистрация
3 Мар 2023
Сообщения
1,044
Реакции
355
Репутация
27
Страна
Россия
Город
Ярославль
Имя
Олег
Нет, не рекурсия. Нет возврата части сигнала.
А куда же сигнал из анода-то делся? Его закоротили что-ли? Так ведь я уже сказал, что при закороченном на питание аноде у триода глубина ООС 0дБ.
 

Сергей Ал.

3 ранг
Регистрация
18 Окт 2020
Сообщения
107
Реакции
33
Репутация
15
Страна
РФ
Город
Оренбург
Имя
Сергей
На соседнем форуме Н.С.Трошкин напомнил о древней схеме с комбинированной ОС
 

Вложения

  • 6п3с - 6ж7 ПОС,ООС.jpg
    6п3с - 6ж7 ПОС,ООС.jpg
    314.8 KB · Просмотры: 191

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
5,514
Реакции
2,736
Репутация
128
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Видел подобное решение в книжке Бонч-Бруевича. За счет ПОС в катодной цепи смежных каскадов усиление, потерянное на отсутствующих катодных электролитах, возвращается до исходного, как бы с ними. Вероятно, ценой потери чего-то , скорее всего, полосы или внутреннего, оно же выходное.
У Бонч-Бруевича немного иначе, там в каждом катоде был свой резистор, а катоды связаны через емкость.
Резонно - емкость одновременно ограничит полосу снизу. До начала сильных искажений в ТВЗ.

И зачем резать вкусность ламповых безоосников - снижать выходное сопротивление?
Работают, как правило, на щиты с шириками, там никакая высокая добротность лишней не будет.
Нужно низкое выходное, или линейность лампового выхода? Шашечки, или ехать?
Поигравшись альфой, можно добиться того, или другого, но вряд-ли всего этого вместе.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
23,300
Реакции
10,738
Репутация
395
Резонно - емкость одновременно ограничит полосу снизу. До начала сильных искажений в ТВЗ.

И зачем резать вкусность ламповых безоосников - снижать выходное сопротивление?
Работают, как правило, на щиты с шириками, там никакая высокая добротность лишней не будет.
Нужно низкое выходное, или линейность лампового выхода? Шашечки, или ехать?
Поигравшись альфой, можно добиться того, или другого, но вряд-ли всего этого вместе.
Всегда есть разумный подход и за пределами разумного.Не обязательно считать ламповый однотактник прибитым к 16 Омной акустике.На 8 он тоже способен играть в пределах возможностей. Но уменьшить выходное до нуля без вмешательства ООС не получится.Или за счет конской альфы. Что-то хорошее уйдет из звука. Вот и всё.
 
Регистрация
3 Мар 2023
Сообщения
1,044
Реакции
355
Репутация
27
Страна
Россия
Город
Ярославль
Имя
Олег
На соседнем форуме Н.С.Трошкин напомнил о древней схеме с комбинированной ОС
Принципиальное отличие этой схемы в том, что ПОС снимается во вторичной обмотке. Для этого нужно, чтобы сначала появился сигнал на вторичной обмотке, а этому на нижней границе АЧХ препятствует индуктивность первичной обмотки, которая определяет частоту среза. ПОС в цепи первичной обмотки уменьшает не выходное сопротивление всего усилителя, а импеданс в цепи анода, что эквивалентно снижению внутреннего сопротивления выходной лампы. Этим снижаем частоту среза АЧХ. В приведенной выше схеме АЧХ на НЧ сужается. Мой вариант ПОС её расширяет. ПОС до трансформатора и после него - две большие разницы.
 
Последнее редактирование:

Ky3ne4ik

1 ранг
Регистрация
6 Янв 2020
Сообщения
1,157
Реакции
711
Репутация
55
Возраст
53
Страна
Россия
Город
Королёв
Имя
Станислав
С точки зрения большинства ламповые усилители - тоже тупиковая ветвь, вот только присутствующие на этом форуме (и других с уклоном в ламповую тему), переслушав множество аудиоустройств, почему-то вернулись к лампам smile_15
Собственно, никто никого здесь не уговаривает, просто народ опытом делится, а уж кто и как этот опыт усвоит и использует smile_11
Я не вернулся. Вкусовщина надоела. А хороший ламповый с натуральным звуком-это как у оригинала до записи-звучит так же как хороший транзисторный. И оба стоят много денег. Или времени на их сборку. И не надо за всех говорить. Потому, что "настоящие мужчины выбирают Жилет"(с) Если у вас нет Жилета-значит вы не настоящий мущчинка! _hm_
_hm__hm_
 
Регистрация
3 Мар 2023
Сообщения
1,044
Реакции
355
Репутация
27
Страна
Россия
Город
Ярославль
Имя
Олег
Итак, сегодня смог добраться до компа, и, как обещал, рассказываю про ПОС в выходном каскаде лампового однотакта.
На рисунке ниже - "покемон" на 6П41С с драйвером на 6Ж51П (буржуйский аналог - EF184). Трансформатор взят очень скромный (а по мнению последователей Ю. Макарова - совсем никакой), с сопротивлением первичной обмотки 150 ом и индуктивностью 30Гн. Величина ПОС задаётся резистором R2. Показано, как меняется АЧХ при изменении этого резистора от 0 до 3 ом с шагом 1 ом в полосе частот 1...200Гц. Общий коэффициент усиления при этом меняется с 8.751дБ до 9.125дБ. Т.е. усиление меняется всего на 0.37дб, или, примерно на 4%. Но эффект видите сами.
circuit_6p41s_6j51p.png

Заодно, чтобы не вставать дважды, покажу, как можно корректировать несекционированные трансформаторы. Я, кстати, больше их не секционирую, или секционирую минимально - одна секция первички между двух половин вторички. Трансформатор берём с частотой среза 11кГц по -3дБ. Лично меня и так всё устраивает и нравится. Я выше 13кГц не слышу нихрена. Но, если у вас другие уши, и сильно надо, добавляем в схему конденсатор С3, и смотрим, что получилось. Верхняя граница АЧХ сдвинулась вверх до 36кГц.
Дело в том, что если трансформатор несекционирован, то мы имеем дело с фильтром НЧ 1-го порядка, образованном индуктивностью рассеяния и сопротивлением нагрузки. А спад -20дБ на декаду легко правится всего одним конденсатором в нужном месте.
circuit_6p41s_6j51p_corr.png
 
Последнее редактирование модератором:

Rezvoy

1 ранг
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
2,075
Реакции
649
Репутация
54
Возраст
67
Страна
Россия
Имя
Александр
А что происходит с выходным сопротивлением усилителя?
То, что полоса вниз расширяется, при работе на реальную акустику преимуществ практически не даст, ИМХО.
 
Регистрация
3 Мар 2023
Сообщения
1,044
Реакции
355
Репутация
27
Страна
Россия
Город
Ярославль
Имя
Олег
Смотрим, что получается, если сделать ПОС после трансформатора, из цепи вторички. Нелинейность АЧХ только увеличилась - всё с точностью до наоборот.
circuit_6p41s_6j51p_пос2.png

То, что полоса вниз расширяется, при работе на реальную акустику преимуществ практически не даст, ИМХО.
Макаров с эти категорически несогласен и делает трансформаторы весом в десятки килограмм. И параллелит стабилизаторные триоды. Я демонстрирую, что тех же результатов можно добиться более изящно и меньшими затратами.
 
Последнее редактирование модератором:

Rezvoy

1 ранг
Регистрация
19 Окт 2020
Сообщения
2,075
Реакции
649
Репутация
54
Возраст
67
Страна
Россия
Имя
Александр
А я не согласен с Макаровым.
Но главный вопрос о выходном сопротивлении. Для уменьшения которого Макаров параллелит триоды и делает большие трансы.
 
Регистрация
3 Мар 2023
Сообщения
1,044
Реакции
355
Репутация
27
Страна
Россия
Город
Ярославль
Имя
Олег
Вот что происходит с выходным сопротивлением. Измерено методом эквивалентного генератора, ток амплитудой 1 Ампер, подключено к выходу. При R3=0 Rout=0.458 ом. При R3=3 ома Rout=0.285 ом. Обратите внимание, что сопротивление вторички 0.1 ом.
 

Вложения

  • circuit_6p41s_6j51p_ourR.png
    circuit_6p41s_6j51p_ourR.png
    45.9 KB · Просмотры: 111

Статистика форума

Темы
2,521
Сообщения
183,930
Пользователи
2,017
Новый пользователь
Engelsit
Сверху Снизу