Скрытые искажения УМЗЧ: за гранью стандартных тестов

  • Автор темы Автор темы Petr-51
  • Дата начала Дата начала
Из специально разработанных, комплементарных пар. И желательно по всем ВАХ. _da И про какие -180 дБ ты говоришь? Речь шла о искажениях порядка 0,01%. если хочешь в этом убедиться, просто поставь разные по бета пары комплементарных транзисторов в выходные каскады, например 818(9) с одинаковыми и разными бета порядка 15 и импортные аналоги с бета под 50-100. И посмотри на сколько изменятся искажения в УНЧ с глубиной ООС порядка 60-80 дБ.
Eсли речь шла о всяком хламе, ну то понятно, это любимое занятие- собрать помои и подбирать сидеть туда транзисторы вместо того чтобы нормальную схему взять.
А про 818/819, довольно обычная бета у них 80-120. Где ты берёшь с бетой 15 я хрен его знает, мне не попадались.
ТТ без подбора транзисторов легко берёт планку искажений -110дБ а это уже десятитысячные, скажи ещё что он дохера сложный, в нём же нет ТДА2030/50
 
У Хуана Пабло похоже нет ответа. Ну что ж посмотрим что представляют собой кроссоверные искажения во временной области. Для этого выделим продукты искажений с помощью режекторного фильтра.
Разомкнем ООС и посмотрим продукты искажений. ООС существенно ослабляет низшие гармоники, а высшие (которые есть в кроссоверных искажениях) подавляются по ряду причин не так эффективно.
 

Вложения

  • Self_crosover.png
    Self_crosover.png
    93.6 KB · Просмотры: 63
  • Self_Open-Loop_crosover.png
    Self_Open-Loop_crosover.png
    82.8 KB · Просмотры: 72
Вот бы она могла бы ещё и коррекцию композитных усилителей делать... По поводу советских транзисторов, те, что мне попадались с низким коэффициентом усиления, были лучше всмысле его стабильности при росте тока. Есть один чемпион кт8101, у него всего 24, но при токе 5А тоже 24. А те кт818-819, у которых при 0,5 А был около 200, при 5А падал в район 10-15
818-819 еще и по частотным свойствам никакие. Выход на комплементарной паре , двойке, с приближением к 200 кГц резко растет сквозным током, амперметр свидетель. Тогда как тошибовская пара на 1 МГц бровью не ведет.
 
Кроссоверные искажения - специфический вид искажений присущий усилителям с двукхтактным ВК в классе АВ. Вот результат теста на THD модели типового усилителя Дугласа Селфа.
Вопрос: Какой вклад в искажения кроссоверных искажений?
Вы отдаете себе отчет, что спорите с задержкой в год или это норма для вас?
Все, что я хотел сказать - я сказал еще тогда. Хотите выделять - дерзайте, я что экстрасенс по-вашему, чтобы знать каков у вас там вклад?

У Хуана Пабло похоже нет ответа. Ну что ж посмотрим что представляют собой кроссоверные искажения во временной области. Для этого выделим продукты искажений с помощью режекторного фильтра.
Хуан Пабло сидит и лихорадочно мониторит вас, заходя на форум через каждые полчаса, чтобы не дай бог не опоздать ответить на ваш вопрос. Других дел больше нет в жизни.
Хочется вам выделять кроссоверные искажения - выделяйте, у вас там их как раз пруд пруди. С такими номиналами и заскоком предвыхода в отсечку особенно. Что тут обсуждать?
У Алисы своё мнение)))

Какая бета у транзисторов кт818
Кто бы сомневался) Вы на микротоках там намеряете и не такого. Этим китайским измерителем только малосигнальные транзисторы можно боль-мень подбирать, а мощным он не оценщик.
 
https://ldsound.club/threads/sxemotexnika-usilitelej-2021.730/post-265207

Но ведь музыкальный сигнал это и есть сплошные «повороты» сигнала то по часовой стрелке, то против. И надо быть плохим дегустатором чтобы не разглядеть этот вид искажений под разными соусами.
Хуан Пабло:
"А синус, если его представить в виде вращающегося вектора с длиной, равной максимальной амплитуде, разве не делает то же самое?
Но что-то вы его не ругаете."

Нет, не делает тоже самое. Странно что вы этого не понимаете. Даже в тесте с бурстом с атакой, сустейном и спадом прекрасно видна разница. Вращение фронтов происходит только в атаке и на спаде.
 
Последнее редактирование:
Petr-1951 разберитесь пожалуйста с цитированием, а то получается не всегда понятно где мои слова, а где ваши.
 
Вы отдаете себе отчет, что спорите с задержкой в год или это норма для вас?
я перестал посещать ту ветку так как в ней у меня недостаточно прав отвечать, вот и не отвечал. А на днях решил глянуть что там обсуждалось и наткнулся на ваши посты.
Я специально выделил ваши слова в ковычках, что то не так?
 
Кто бы сомневался) Вы на микротоках там намеряете и не такого. Этим китайским измерителем только малосигнальные транзисторы можно боль-мень подбирать, а мощным он не оценщик.
Если другого стенда нет, то хоть на микротоках пару подобрать, чтобы на малой громкости звучали почище. Я точно помню, что где-то читал, что на больших токах у 818(9) в пластм. корпусах бета порядка 10-15, а в металле порядка 20. А у тошибовских раза в два, а то и три больше.
Поэтому для симметрии пары желательно иметь одинаковые характеристики в разных режимах и по току и по напряжению. А этого никто никогда не делает.
 
Последнее редактирование:
Я специально выделил ваши слова в ковычках, что то не так?
Вот в этом посте отлично+like А там было сплошным текстом и было не очень читаемо.

Там вы еще долго отвечали до запрета на ответы, но если хотите, то возвращайтесь здесь. В конце-концов, это ваша ветка smile_11
 
по ряду причин
1760637344850.png

Две главных причины обвёл.
красным- кондёр местной частотнозависимой оос.
оранжевым- выходная двойка нагруженная на нагрузку в 4 ома. Что вообще довольно странная идея на мой взгляд. Не меньше 8ом тут должна быть нагрузка, иначе ничего хорошего не жди.
 
Посмотреть вложение 155276
Две главных причины обвёл.
красным- кондёр местной частотнозависимой оос.
оранжевым- выходная двойка нагруженная на нагрузку в 4 ома. Что вообще довольно странная идея на мой взгляд. Не меньше 8ом тут должна быть нагрузка, иначе ничего хорошего не жди.
Я тоже всегда снимаю сначала график искажений почти на холостом ходу - на входном сопротивлении делителя для зв. карты ( примерно 10/1 к), чтобы сразу понять потенциал схемы и есть ли смысл с ней дальше возиться.)))
 
штука в том что для 4 ом нагрузки надо тройку делать. проверено сто раз.)
 
штука в том что для 4 ом нагрузки надо тройку делать. проверено сто раз.)
Согласен. но если его не парить под 100 Вт, то можно попробовать и так просто подняв ток покоя до 300-500 мА, но при питании , допустим +- 20-30В - типа новый конкурент для ... 1969. У меня и радиатор на этот случай уже есть - чистый люминий, а не чугуний. _hm_
 
Последнее редактирование:
Согласен. но если его не парить под 100 Вт, то можно попробовать и так просто подняв ток покоя до 300-500 мА, но при питании , допустим +- 20-30В - типа новый конкурент для ... 1969. У меня и радиатор на этот случай уже есть - чистый люминий, а не чугуний. _hm_
Кроме расхода электроэнергии ничего не получишь в этом случае . smile_1
 
При токе покоя 1 ампер какие там 30 ватт ? Издеваешься ?
Ты понимаешь, что для расчета мощности есть еще такой параметр как напряжение?_da

Или ты считаешь что при токе в 1А и напряжении питания в 10 и 100В это один и тот же усилитель класса А? smile_1
 
Нормальні люди від доісторичного 1971 року вибирають режимний струм вихідної пари, що працює в режимі класу АВ, за заповітом дідуся Олівера. Та з огляду на fT транзисторів.
Хоча дурням, в яких тато в математиці слабенький, Закон не писаний
 
Последнее редактирование:
Сажи как на духу, какой режим дает меньше искажений А или АВ? _istukan
Лише після того, як ти зкнокаєш, за яких умов відбудеться перехід від класу А до класу АВ.
Ми це вже проходили одного разу. Бачу, що досі не зрозумів smile_1
Даю на водку: Шкритека почитай уважно. У нього то на найпростіших пальцях розкладено.
 
штука в том что для 4 ом нагрузки надо тройку делать. проверено сто раз.)
с этим трудно спорить. Но сам автор "безупречного" усилителя приводит следующие параметры на нагрузке 4 Ома
 

Вложения

  • Self_RL-4_50W-THD.png
    Self_RL-4_50W-THD.png
    43.2 KB · Просмотры: 46
  • Self_RL-4&RL-8_THD.png
    Self_RL-4&RL-8_THD.png
    47.7 KB · Просмотры: 48
  • Self_THD_RL&Frequensy.png
    Self_THD_RL&Frequensy.png
    62.9 KB · Просмотры: 49
  • Self_R-Load.png
    Self_R-Load.png
    48 KB · Просмотры: 59
с этим трудно спорить. Но сам автор "безупречного" усилителя приводит следующие параметры на нагрузке 4 Ома
Петров, я вам из реала подогнал картинки с полу синусами https://ldsound.club/threads/kupil-na-ali-kitajskie-unch-na-5200-i-1943.3532/#post-431803 Нет там никаких бусров. smile_15
 
Последнее редактирование:
ИМД стоит глянуть. )
сколько повторять, что ИМД ни о чем.

Ещё в 50-х годах Тео Вильямсон писал, что для высококачественного усиления звукового
сигнала достаточно, чтобы на максимальной мощности Кг был не более 0,1 %. В таком случае
содержание гармоник фактически не обнаруживаемо в самых утончённых тестах прослушивания (очевидно он имел в виду ламповые усилители с коротким спектром, к современным транзисторным усилителям это не относится). Он также отметил, что фазовые сдвиги между гармоническими составляющими сложного сигнала в динамике, особенно на атаках звуков, оказывают существенное влияние на естественность звучания.


Известно, что усилители с низким первым полюсом имеют фазу петлевого усиления 90
град. практически во всём звуковом диапазоне. Вот что по этому поводу пишет С. Агеев [Вопросы проектирования усилителей с общей ООС. — Радио, 2003, № 4, с. 16—19.].


«При фазовом угле петлевого усиления, близком к ±90 или ±270 град., амплитудные
нелинейности исходного усилителя практически полностью конвертируются в фазовые (т. е. в
паразитную фазовую модуляцию, пусть и ослабленную в |bК| раз). При этом паразитная модуляция амплитуды практически исчезает, и получаемые результаты измерений интермодуляционных искажений могут быть на 20...30 дБ более оптимистичными, чем на самом деле покажет анализатор спектра (и слух в случае усилителя мощности ЗЧ). К сожалению, именно так и обстоят дела с большинством ОУ и многими AMP».

Амплитудно-фазовая конверсия звуковых сигналов — это процесс, при котором изменение амплитуды сигнала приводит к нежелательному изменению его фазы. Это явление происходит в нелинейных системах, например, в усилителях, где зависимость фазы от амплитуды (то есть, АФЧХ) не является постоянной.

Известно также, что фазовая характеристика (ФЧХ) начинает крутиться на порядок по частоте раньше, чем АЧХ. Вот и получается что для получения малых SID-искажений требуется полоса полной мощности минимум 250...300 кГц, а не 50 кГц.

Например, гибридный усилитель «Нирвана» Дмитрия Коржевского имеет полосу полной мощности 700 кГц, далее плавный спад без ТИМ искажений.

В тестах изменение амплитуды сигнала достигается бурстами с амплитудной модуляцией. Очень удобно пользоваться бурстами с линейно нарастающими атакой и спадом.
 
Последнее редактирование:
Да, ФЧХ смотреть сетапа надо, фазовые искажения исключать.
В УМЗЧ смотреть на змейку фазы, где горб (разогнали индукцией ДК, например) выбирать пологий и растянутый. Итоговую АФЧХ на выходе с плавным спадом фазы, а не финты с провалом и побьемом
 
Последнее редактирование:
Не знаю. в чем причина, -маловато знаний, но коррекция во втором каскаде, УН, по Миллеру, почему-то часто намного более удачная результатом, нежели первый полюс или RC в цепи ООС . Там сполшь неустойчивость, искажение формы сигнала, гадость.
 
Чисто не там где убирают(ОСью), а там где не мусорят (в каскадах).
Высший пилотаж - БезОСник широкополосный и без каскодов (фу, какая мерзость)
 
Прослойка ценителей пентодного без ОООСника тоже существует. И фиг докажешь, что там все неправильно.
 
сколько повторять, что ИМД ни о чем.

Ещё в 50-х годах Тео Вильямсон писал, что для высококачественного усиления звукового
сигнала достаточно, чтобы на максимальной мощности Кг был не более 0,1 %. В таком случае
содержание гармоник фактически не обнаруживаемо в самых утончённых тестах прослушивания (очевидно он имел в виду ламповые усилители с коротким спектром, к современным транзисторным усилителям это не относится). Он также отметил, что фазовые сдвиги между гармоническими составляющими сложного сигнала в динамике, особенно на атаках звуков, оказывают существенное влияние на естественность звучания.


Известно, что усилители с низким первым полюсом имеют фазу петлевого усиления 90
град. практически во всём звуковом диапазоне. Вот что по этому поводу пишет С. Агеев [Вопросы проектирования усилителей с общей ООС. — Радио, 2003, № 4, с. 16—19.].


«При фазовом угле петлевого усиления, близком к ±90 или ±270 град., амплитудные
нелинейности исходного усилителя практически полностью конвертируются в фазовые (т. е. в
паразитную фазовую модуляцию, пусть и ослабленную в |bК| раз). При этом паразитная модуляция амплитуды практически исчезает, и получаемые результаты измерений интермодуляционных искажений могут быть на 20...30 дБ более оптимистичными, чем на самом деле покажет анализатор спектра (и слух в случае усилителя мощности ЗЧ). К сожалению, именно так и обстоят дела с большинством ОУ и многими AMP».

Амплитудно-фазовая конверсия звуковых сигналов — это процесс, при котором изменение амплитуды сигнала приводит к нежелательному изменению его фазы. Это явление происходит в нелинейных системах, например, в усилителях, где зависимость фазы от амплитуды (то есть, АФЧХ) не является постоянной.

Известно также, что фазовая характеристика (ФЧХ) начинает крутиться на порядок по частоте раньше, чем АЧХ. Вот и получается что для получения малых SID-искажений требуется полоса полной мощности минимум 250...300 кГц, а не 50 кГц.

Например, гибридный усилитель «Нирвана» Дмитрия Коржевского имеет полосу полной мощности 700 кГц, далее плавный спад без ТИМ искажений.

В тестах изменение амплитуды сигнала достигается бурстами с амплитудной модуляцией. Очень удобно пользоваться бурстами с линейно нарастающими атакой и спадом.
Фазовые и амплитудные искажения гармоник сигнала на разных частотах, в широкой полосе частот, можно просто увидеть глазами, анализируя форму меандра без ФНЧ на входе УНЧ. Если меандр ровный - с прямыми углами, то все в порядке.
 
Может пыхнуть, т.к. засвистит. Без фильтра включать, вообще, нельзя - он часть схемотехники.

Если меандр ровный - с прямыми углами, то все в порядке.
На 1К (как у всех), на 20К (у единиц), на 40К (у меня)? Близко к квадрату говорит, что полоса (скорость) позволяет, а фаза? Да, она тоже не проваливает (спад в полке)
 
Может пыхнуть, т.к. засвистит. Без фильтра включать, вообще, нельзя - он часть схемотехники.

Если меандр ровный - с прямыми углами, то все в порядке.
На 1К (как у всех), на 20К (у единиц), на 40К (у меня)? Близко к квадрату говорит, что полоса (скорость) позволяет, а фаза? Да, она тоже не проваливает (спад в полке)
Чтобы не пыхнуло, на вход подавайте небольшой уровень, зачем преднамеренно вгонять УНЧ в тяжелую перегрузку?

И кроме меандров можно использовать и другие тест-сигналы.
 
сколько повторять, что ИМД ни о чем.
ну да. очень удобно показать график Кг на 1кГц смотрити всё хорошо!!! ))) Да ты смешной комик.
А теперь снимем с той самой схемы ИМД, правда дадим ей небольшую фору уменьшив усиление. 40дБ это впору для УВ такое использвать. Поэтому слегка уменьшим.
Но не только , соберём вторую такую же на листе только вместо однополюсной коррекции вставим двухполюсную и сравним.
1.jpg
спектр помоев зелёным, двухполюсный - красным.
Заодно глянем АЧХ:
1760790918733.png
которая совпадает. и задержки в развитии с катушкой:
1760791051819.png
однако несмотря на упавшие ГВСы искажения упали не по этому о чем нам говорит график петлевого:
1760791243662.png
то есть человек проектировавший "безупречный усилитель" нихрена в коррекции дубля не отбивал, а ты Петров- тоже нихрена в ней не соображаешь, похоже.
 

Статистика форума

Темы
3,302
Сообщения
262,864
Пользователи
2,544
Новый пользователь
vlad'mir
Назад
Сверху Снизу