Схемотехника усилителей 2021

[Petr-51]

Сколько вам надо смешать сигналов что б увидеть ваши бурсты? Три или 100?

бурст - это вспышка сигнала определенной длительности. Могут быть бурсты как одной амплитуды, так и промодулироваными по определенному закону. Например, для проверки тракта записи-воспроизведения используется набор бурстов одной амплитуды частот от 0,4 кГц до 18...20 кГц следующих друг за другом без разрыва фазы. А в мультитоне, сколько бы вы туда сигналов не напихали взяться бурсту неоткуда.

 

[Александр Бокарёв]

бурст - это вспышка сигнала определенной длительности. Могут быть бурсты как одной амплитуды, так и промодулироваными по определенному закону. Например, для проверки тракта записи-воспроизведения используется набор бурстов одной амплитуды частот от 0,4 кГц до 18...20 кГц следующих друг за другом без разрыва фазы. А в мультитоне, сколько бы вы туда сигналов не напихали взяться бурсту неоткуда.

А скажите такую вещь. В начале 2000-х промелькнула в Радио фраза известного аудиоинженера Александра Петровича Сырицо о методике измерения искажений усилителя на шуме. С тех пор нигде про это не встречал ничего. Может, вы в курсе?

 

[Petr-51]

А скажите такую вещь. В начале 2000-х промелькнула в Радио фраза известного аудиоинженера Александра Петровича Сырицо о методике измерения искажений усилителя на шуме. С тех пор нигде про это не встречал ничего. Может, вы в курсе?

если я правильно понял статья была основана на методе измерения по патенту Вольфа, патент я вроде выкладывал. статья Сырицо в Radio_1999-04

если я правильно понял статья была основана на методе измерения по патенту Вольфа, патент я вроде выкладывал. статья Сырицо в Radio_1999-04

что касается бурстов, то вот пример тестирования усилителя на клипирование и выход усилителя из клипа. Невооруженным глазом видны искажения как в начале бурста, так и после выхода из клипа

 

[NEULO]

после клипа мощного усилителя у вас слух будет несколько секунд в аварийном режиме пребывать. так что- искажения при выходе из клип-бурста ничего не изменят.
и вроде бы верно вы все говорите, но интерпретация бредовая,

 

[Конструктор]

По поводу бурста меня терзают смутные сомнения. Есть такая величина, как скорость нарастания выходного напряжения - первая производная выходного напряжения по времени. Но есть так же и вторая производная по времени - ускорение, или скорость изменения нарастания выходного напряжения. Когда Petr-51 рисует свои бурсты в Microcap, то эта вторая производная равна бесконечности - скорость нарастания была нулевой, а потом сразу стала ненулевой. Но ускорение физически не может быть бесконечным. В механике это означало бы бесконечно большую мощность, развиваемую механизмом. Применительно к усилителю мы видим закругление в начале бурста. И тут сразу напрашивается вопрос - откуда взяться бесконечному ускорению в источнике сигнала?

 

[vitamir]

По поводу бурста меня терзают смутные сомнения. .. И тут сразу напрашивается вопрос - откуда взяться бесконечному ускорению в источнике сигнала?

Нарешті твереза думка.
Немає там звідки взятись не тільки нескінченному прискоренню, а навіть швидкості зміни сигналу більшій, ніж обумовлено частотою і амплітудою сигналу, що всередині бурста.
Всі викривлення від заходу\виходу до кліппінгу то інша пісня.
Ще одна інша пісня - відпрацювання без жодних кліппінгів і спотворень огинаючої сигналу.
Але причини того потрібно шукати біля нижнього краю полоси потужності підсилювача, не верхнього. Тобто, режими і їх стабільність від часу, сигналу і температури. А також вплив блоку живлення.

 

[Александр Бокарёв]

Реакция на импульс достаточно информативна для оценки поведения схемы.
К примеру, пока не увидел на экране ПХ макета УНЧ на низкой частоте из Радио за 1974 год, https://archive.radio.ru/web/1974/01/045/ , ни в жисть не догадался бы о назначении цепочки R7 C2. О ее назначении автор упомянул без подробностей. А там все очень интересно.

Нарешті твереза думка.
Немає там звідки взятись не тільки нескінченному прискоренню, а навіть швидкості зміни сигналу більшій, ніж обумовлено частотою сигналу, що всередині бурста.
Всі викривлення від заходу\виходу до кліппінгу то інша пісня. Ще одна пісня - відпрацювання без жодних кліппінгів огинаючої сигналу.
Але причини того потрібно шукати біля нижнього краю полоси потужності підсилювача, не верхнього. Тобто, режими і їх стабільність від часу, сигналу і температури. А також вплив блоку живлення.

Могу предположить. что поведение схем усилителей в режиме ограничения сигнала и выхода из ограничения во многом определяет характер звука в целом.
В итоге усилитель с куриными тремя ваттами на полной громкости может звучать чище своего 25-ваттного собрата, начинающего гадить в звук на пиках при тех же самых 3-5 ваттах на среднем уровне сигнала .

 

[Конструктор]

ни в жисть не догадался бы о назначении цепочки R7 C2.

Чтобы регулятор громкости шуршал? Нафига там постоянка?

 

[vitamir]

Реакция на импульс достаточно информативна для оценки поведения схемы.

З цим не посперечаєшся. Але, реакція та багатовекторна. Тому, аби не впасти в маячню, ту реакцію спочатку потрібно розкласти на складові і проаналізувати кожну з них окремо.
Але на таке здатні лише ті, хто не прогулював в інституті лекцій з матаналізу.
Ті, хто робить висновки виходячи з часткових рішень, єретики. Або радянські інженери

Могу предположить. что поведение схем усилителей в режиме ограничения сигнала и выхода из ограничения во многом определяет характер звука в целом.

Режим обмеження то аварійний режим.
Кожен розумний слухач має то розуміти і не доводити підсилювач до обмеження сигналу, за будь-яким з параметрів.

 

[NEULO]

Могу предположить. что поведение схем усилителей в режиме ограничения сигнала и выхода из ограничения во многом определяет характер звука в целом.
В итоге усилитель с куриными тремя ваттами на полной громкости может звучать чище своего 25-ваттного собрата, начинающего гадить в звук на пиках при тех же самых 3-5 ваттах на среднем уровне сигнала .

а у куриных трех ватт у них кпд 250% и они в клип не попадают. а 25 ваттный усилок на 3 ваттах попадает. логика!

 

[NEULO]

вот хрен его знает, я сейчас усилок слушаю а его клип только на осцилляторе и видел, куда мне столько 20вольт размаха это у нас 20*20/8=50ватт. ну его нафиг такой клип, что ухи отвалились.)

 

[АВК]

Лампочка для Камаза . 24 в 21 ватт, холодное омическое 2 Ома. нагретое 20 Ом. Защита пищалок отменная, проверено. Братья музыканты оценили решение. Теперь вместо менять пищалы меняют лампочки, если со всей дури навалят в колонку. Лампочка на плате фильтров в глубине ящика, пыхает через трубу порта, показывает" убавь мощи, придурок!" А если сгорела- руку туда, поворот байонета -и поменяли.

а 12 вольтовые разве не лучше будут?
Холодное сопротивление меньше, а нагретое больше ???
И моща ламп 21 ватт.... ВЧ динамики то реально 2-5 ватт мощЩи всего то. И неважно, что написано 10 ватт...

И ещё ВОПРОСИЩЕ - вот УСь с отрицательным выходным сопротивлением, так чем больше сопротивление ''комплекса динамика'', тем УСь больше и ''наваливает''....
Так разве лампа поможет спаси динамик?

 

[vitamir]

И ещё ВОПРОСИЩЕ - вот УСь с отрицательным выходным сопротивлением, так чем больше сопротивление ''комплекса динамика'', тем УСь больше и ''наваливает''....
Так разве лампа поможет спаси динамик?

ОТВЕТИЩЕ: нех*р доводити підсилювач до аварійних режимів і нехтувати окремими спеціальними колами захисту АС від неадекватних проявів підсилювача.
І всі залишаться живі-здорові, і ні хто не потребуватиме спасіння. в екстравагантий спосіб також

 

[NEULO]

Снижайте питание постепенно, и слушайте звук на комфортной громкости, качество должно улучшиться
Не все определяет глубокая ООС , далеко не все

снижать питание не стану, оно как заложено 50вольт однополярное так и будет. замеры неплохие, звук чистый фига ещё нужно?

 

[Petr-51]

По поводу бурста меня терзают смутные сомнения. Есть такая величина, как скорость нарастания выходного напряжения - первая производная выходного напряжения по времени. Но есть так же и вторая производная по времени - ускорение, или скорость изменения нарастания выходного напряжения. Когда Petr-51 рисует свои бурсты в Microcap, то эта вторая производная равна бесконечности - скорость нарастания была нулевой, а потом сразу стала ненулевой. Но ускорение физически не может быть бесконечным. В механике это означало бы бесконечно большую мощность, развиваемую механизмом. Применительно к усилителю мы видим закругление в начале бурста. И тут сразу напрашивается вопрос - откуда взяться бесконечному ускорению в источнике сигнала?

повторяю в который раз: перед подачей сигналов на вход тестируемой модели я обрабатываю его ФНЧ первого порядка с частотой среза 100 кГц (как в тесте DIM-100). На рисунке ниже показано усиление бурстов частотой 10 кГц усилителем BC-1. В растянутом виде показано начало бурста с тремя сигналами: выходной (красная), приведенный входной (черная) и задержанный на tPD приведенный входной (синяя). Я измерил графическим способом скорость нарастания в месте где приписывают космические скорости нарастания

 

[АВК]

ОТВЕТИЩЕ: нех*р доводити підсилювач до аварійних режимів і нехтувати окремими спеціальними колами захисту АС від неадекватних проявів підсилювача.
І всі залишаться живі-здорові, і ні хто не потребуватиме спасіння. в екстравагантий спосіб також

А я и НЕ пренебрегал отдельными специальными цепями защиты АС от неадекватных проявлений усилителя.
РЕАЛЬНО слушал музыку ПОТИХОНЕЧКУ, ну ладно, не совсем потихому - ватт 7 на канал.
И вот нечаянно задел входной штекер - джек. (вот реально контакт там прервался может на милисекунду, НО проскочила малююююсенькая искорка)..
УСь, вернее колонки издали тихий ''цык'' и 1 ВЧ сдох....

 

[Petr-51]

что касается теста на клипирование, то это требование международного стандарта, а не моя прихоть

 

[АВК]

Линна глянуть можно- это проще.
Сборка штука такая.. Непредсказуемая.

NEULO, Вы были правы - сборка продолжает являть чудо....

А про ''схемы Лина'' - у Вас вдохновения или времени пока небыло ?

На всякий случай ссылку на них поднимаю.

Схемотехника усилителей 2021

Вот показательный случай Стоял у нас комплект Корвет, усилок ватт по 100 на канал,и АС тоже примерно такие, комплект одним словом. Включали это с усилком Корвет, пока тихо,нормально,прибавляешь, колонки орут. А я тогда только сделал первые усилки на базе фм50-2 по мостовой схеме 200Вт 4 Ом...

ldsound.club

Там все различия между вариантами - несколько деталей или их номиналов.

 

[Конструктор]

повторяю в который раз: перед подачей сигналов на вход тестируемой модели я обрабатываю его ФНЧ первого порядка с частотой среза 100 кГц

В таком случае, эти претензии несостоятельны:

Аналоговые фильтры на входе АЦП в студии звукозаписи с "отвесной крутизной" порежут все компоненты входного сигнала выше половины частоты дискретизации (обычно не выше 192 кГц).

 

[Petr-51]

Vitamir, так что насчет новомодных современных методов тестирования. Хотелось бы подтянуться и мне к современному уровню. А то пользуюсь методом преложенным более 70 лет назад. Даже более современным методом Оталы (DIM-30, DIM-100) и то пользуюсь очень редко.

 

[decoder]

Теперь оказывается что бурсты это вспышки сигналов какой то частоты ! И частоты как минимум за мегагерц?

 

[Александр Бокарёв]

а 12 вольтовые разве не лучше будут?
Холодное сопротивление меньше, а нагретое больше ???
И моща ламп 21 ватт.... ВЧ динамики то реально 2-5 ватт мощЩи всего то. И неважно, что написано 10 ватт...

И ещё ВОПРОСИЩЕ - вот УСь с отрицательным выходным сопротивлением, так чем больше сопротивление ''комплекса динамика'', тем УСь больше и ''наваливает''....
Так разве лампа поможет спаси динамик?

Лампочка от Камаза удачно подошла к 8-омным музыкантским рупорным драйверам, работающим на сч и вч в двухполосках. Ребята музыканты имеют забавную привычку навалить мощи, пока пищала не отъедет. Потом грустно звонить. С мешком лампочек в запас телефон замолчал на годы.

Чтобы регулятор громкости шуршал? Нафига там постоянка?

И ты не понял.
Там фишка в том, что без этой цепочки ПХ на сотнях и десятках герц с полкой в виде пузыря. А цепочка это дело выравнивает до нормы, примерно в среднем положении резистора, который потом можно заменить на постоянный.

 

[Petr-51]

с ка

Теперь оказывается что бурсты это вспышки сигналов какой то частоты ! И частоты как минимум за мегагерц?

с каждым днем вы поражаете меня все больше. Неужели до сих пор не дошло что я пользуюсь бурстами частотой 10 кГц.
Многие полагаются на тест ИМИ. Но ИМИ не оправдал себя еще более 70 лет назад. Вот два теста: на ИМИ и на динамические интермодуляционные искажения по Отала (DIM-30), таблица продуктов искажений на которые надо обращать внимание из международного стандарта.
Как видите тест Отала выявил искажения более чем в 1000 раз большие!

 

[NEULO]

с ка

с каждым днем вы поражаете меня все больше. Неужели до сих пор не дошло что я пользуюсь бурстами частотой 10 кГц.
Многие полагаются на тест ИМИ. Но ИМИ не оправдал себя еще более 70 лет назад. Вот два теста: на ИМИ и на динамические интермодуляционные искажения по Отала (DIM-30), таблица продуктов искажений на которые надо обращать внимание из международного стандарта.
Как видите тест Отала выявил искажения более чем в 1000 раз большие!

чтобы говорить про некие в 1000 раз больше, неплохо бы:
1) иметь спектр входного сигнала, для сравнения
2) иметь схему измерений.
а то вы говорите как тупой телевизор, до 1000 раз больше!!! спешите, под ободком унитаза доместос!!

 

[Алексей1]

, неплохо бы:
1) иметь спектр входного сигнала, для сравнения
2) иметь схему измерений.

Правильно, схемный файл нужен.
Но Петров боится разоблачения.

 

[Petr-51]

чтобы говорить про некие в 1000 раз больше, неплохо бы:
1) иметь спектр входного сигнала, для сравнения
2) иметь схему измерений.
а то вы говорите как тупой телевизор, до 1000 раз больше!!! спешите, под ободком унитаза доместос!!

опять хамиш! я тебя тупым не обзываю
а тест на DIM меряется также как и на IMD. Читай международный стандарт на тестирование усилителей и действуй! Там все параметры сигнала и что с ним делать подробно расписано

 

[NEULO]

опять хамиш! я тебя тупым не обзываю
а тест на DIM меряется также как и на IMD. Читай международный стандарт на тестирование усилителей и действуй! Там все параметры сигнала и что с ним делать подробно расписано

У нас свой международный стандарт измерений в наличии. Согласно ему мы и действуем, что с нас, радиогубителей взять то?)
Что касаемо вашего кивания на Оталу. Собирал я в общем в своё время нашу отечественную адаптацию его усилка... Судя по модели усилительный потенциал его схемы был насильно урезан больше чем на 80дБ. В итоге- глубина ООС 20дБ, ТИМ искажений- нет, задержек - нет, звук как из ржавого ведра и фонит. Вот до чего можно докатиться с вашими бестолковыми теориями. Сочувствую.
ЗЫ Но лично Матти Отале я благодарен так же как и Акулиничеву, именно с них я начал своё возвращение в мир радиолюбительства.

 

[decoder]

если бы он просто задержался как в идеальной линии задержки то ничего бы не случилось. Я же приводил пример: записали CD сегодня, а слушаем через год и ничего страшного, да хоть через 100 лет. Проблема задержки в том что сигнал не просто задерживается, а теряет информацию при "поворотах" напряжения (в начале и конце бурстов, при изменении амплитуды сигнала без разрыва фазы, при изменении частоты сигнала без разрыва фазы). Но ведь в музыкальном сигнале это непрерывный процесс. И на всех этих "поворотах" имеют место потери информации. Я неоднократно показывал эти потери выделив желтым цветом в начале бурстов. И хотя эти потери на уровне около -50-60 дБ (почти на уровне шумов) то все равно они и приводят к потере той самой микроуровневой информации которая и отвечает за "живость" звука, за его натуральность

На счёт бурстов понял что это. Но обьясните если музыка непрерывный процесс поворотов и на каждом повороте идёт потеря информации то мы рискуем вообще ничего не услышать. Как я вас понял синусоида свободна от этих потерь уже со второго периода?

 

[Petr-51]

вот параметры исходного сигнала и для сравнения с тестом ВС-1 тест усилителя Лозицкого
почувствуйте разницу.

 

[NEULO]

Ну то есть, корделловский усилок скорректированный миллеровской однополюсной в цельных два раза хуже усилителя лозицкаго, который тоже не сказать чтоб гениальной схемотехникой отличается. Неплохо, неплохо.