Схемотехника усилителей 2021

Russ

2 ранг
Регистрация
3 Фев 2023
Сообщения
810
Реакции
284
Репутация
16
Страна
Россия
Город
Pskov
Компенсатор проводов реально работает, можно померить искажения с отключенной и включенной системой, кому лень, могут заглянуть на Вегу в тему YES-5 , там все внятно и с картинками. разжевано все давно у тов. Сухова.
 
Регистрация
3 Мар 2023
Сообщения
1,044
Реакции
355
Репутация
27
Страна
Россия
Город
Ярославль
Имя
Олег
а потом и вовсе проходит ноль- контроль динамика резско ослабевает,
Для контроля динамика ток не требуется. Если не рассматривать ЭМОС, то, для контроля динамика, насколько это возможно, достаточно замкнуть накоротко катушку. Усилитель с нулевым выходным сопротивлением именно это и делает - замыкает катушку. Поэтому он контролирует динамик, даже если на выходе ноль. Когда ток через катушку уменьшается (а вернее, уменьшается ЭДС на выходе усилителя), в обратную сторону диффузор тянет не только подвес, но и ЭДС самоиндукции, которая замыкается через сопротивление катушки и выходное сопротивление усилителя. Если бы катушка была намотана сверхпроводником, мы имели бы динамик с Qts=0 и стопроцентным контролем со стороны усилителя.
А есть другой вариант - усилитель с отрицательным выходным сопротивлением. Это отрицательное сопротивление вычитается из сопротивления катушки и, в идеале, можно так же достичь Qts=0, если эти два сопротивления будут равны по модулю. На практике это нереально.
 
Последнее редактирование:

М.Васильев

1 ранг
Регистрация
25 Янв 2022
Сообщения
2,179
Реакции
628
Репутация
50
Возраст
67
Страна
Россия
Город
Пестово
Имя
Максим
компенсатор на толстых проводах еще лучше работает
 
Регистрация
3 Мар 2023
Сообщения
1,044
Реакции
355
Репутация
27
Страна
Россия
Город
Ярославль
Имя
Олег
Но гораздо проще не делать кабель из тонкого и длинного провода, расположить УМ ближе к АС, соединить их проводами соответствующего сечения (не менее 6 кв.мм для НЧ и 4 кв.мм. для СЧ+ВЧ) по bi-wiring'у.
Вопрос решён.
И это можно. А смысл какой, если катушка динамика намотана проводом 0.2мм? И последовательно с динамиком катуха фильтра.
 

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,279
Реакции
696
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
Думаю, Анатолій Маркович трохи позаздрив колезі.
Хоча песик Луша, неодмінна учасниця популярних творів Ірини Аркадіївни, мене особисто дратує :)

Алдошина Ирина Аркадьевна - профессор кафедры звукорежиссуры Санкт-Петербургского Гуманитарного университета профсоюзов, доктор технических наук, председатель петербургской секции AES, почетный член международного общества AES, член Координационного Совета по акустике РАН.


aldoshina0.jpg
aldoshina0-1-.jpg

Автор более двухсот научных трудов (монографий, учебных пособий, статей и др.). Имеет большой опыт педагогической и научной работы, на протяжении многих лет была зам. директора по науке и руководителем разработок электроакустической аппаратуры в ИРПА им. А.С.Попова (Институт радиоприема и акустики).​
 
Последнее редактирование:

slami

1 ранг
Регистрация
15 Янв 2021
Сообщения
1,289
Реакции
934
Репутация
41
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Иркутская обл.
Имя
Вячеслав
2. Вот смотрите, возьмём к примеру синус, так нагляднее
Первую четверть периода динамик полностью контролируется - возрастающим током, во второй четверти , ток начинает уменьшаться,контроль ослабевает,динамик ближе к нулю идёт самоходом, а не усилителем.
В четвертой четверти периода,все повторяется,но в другую сторону (от нейтрали)
Во второй четверти периода спад сигнала контролируется ОС усилителя, и если спад задерживается включается отрицательное плечо усилителя, которое "дотягивает" уровень до нормы.
Вот в безООСных может быть как раз контроль теряется?...:unsure:
 

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,279
Реакции
696
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
Вот в безООСных может быть как раз контроль теряется?...:unsure:
З якого доброго дива?
Вихідний опір підсилювача то де у по де і, йому байдуже на знаки і чверті якихось там періодів.
 
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
633
Реакции
406
Репутация
35
Алдошина приводит общепринятую точку зрения, которая сформировалась на заре возникновения телеграфа

Дьявол кроется в деталях. Фразу "никак не проявляются" я могу охарактеризовать как "никак не соответствует действительности". Потому что "никак" означает ноль. Но нолей в природе не существует. Даже в вакууме что-то есть. На частотах выше 30МГц волновые отражения влияют на сигнал вплоть до его полного непрохождения. Но ведь никто не утверждает, что в звуковом диапазоне через несогласованный кабель ничего не слышно. Разумеется, сигнал проходит, и почти всё слышно. И, разумеется, проходит с потерями для любых частот. Даже по постоянному току есть потери, если у нас не сверхпроводник. Вопрос - каковы эти потери, и с точностью до какого знака после запятой нужно делать измерения. И самый главный вопрос - какие именно делать измерения.
Если измерять кабель стационарным сигналом (синусом) то, возможно, будут найдены отклонения в АЧХ, допустим, 0.01дБ, или что-то в этом роде - примерно такое изменение амплитуды синуса будет от влияния отражённой волны. Лично я такого отклонения АЧХ не услышу. Но я уже говорил неоднократно, и опять повторюсь - в музыке нет стационарных сигналов, это непрерывный переходный процесс. Вот здесь

tl5-png.85195

я наглядно показал, сколько времени может существовать отражённая волна в несогласованной линии. И это влияние не только залезает в звуковой диапазон, его ещё и хорошо видно.
Сразу предупреждаю тех, кто бросится мне тыкать картинками со своих осциллографов - вы сначала найдите генератор со скоростью нарастания в единицы пикосекунд и осциллограф с соответствующей полосой пропускания, чтобы повторить мой опыт в симуляторе. Этот эффект, который я продемонстрировал в симуляторе, если провести аналогию с аудио на видео, можно увидеть на экране в виде горизонтальных тянучек изображения. Это значительно снижает чёткость изображения. И точно так же может снижать чёткость звука, съедать пресловутую микродинамику, про которую никто не знает, что это такое.
Вернусь ко времени существования отражёнки в несогласованной линии. Были возражения, мол, щуп осциллографа не согласован, а сигнал почти не искажает. Дорогие мои, если кто не знает, как устроен щуп осциллографа, то можно почитать хотя бы здесь.
Сопротивление центральной жилы осциллографа может быть 100-200 ом. Оно имеет такую величину, чтобы добротность линии была не более 0.5. Надеюсь, все в курсе, что система с Q<0.5 не имеет резонансов. В таком кабеле отражёнка затухает мгновенно, не успев добраться до обратного конца.
Синьор Конструктор! Моих седых извилин уже не хватает, чтобы осмыслить прочитанный текст, но я буду стараться меньше отплясывать вокруг стаканА и буду больше читать итальянские учебники по физике (под редакцией IL signore Burattino). Маленький вопрос: почему это оплётка кабеля заземлена слева и справа?​
 
Регистрация
3 Мар 2023
Сообщения
1,044
Реакции
355
Репутация
27
Страна
Россия
Город
Ярославль
Имя
Олег
Маленький вопрос: почему это оплётка кабеля заземлена слева и справа?​
Синьор Распони, мой ответ вряд ли превзойдет размерами Ваш вопрос. По другому нагрузку тут и не подключить. Это межблочные кабели бывают в виде витой пары внутри экрана, и тогда экран заземляется только с одного конца, чем и объясняется их направленность - этот конец должен быть на стороне приёмника, что и отмечается нарисованной на кабеле стрелочкой. А тут коаксиал в чистом виде. Соединять землю отдельным проводником?
 
Регистрация
23 Май 2020
Сообщения
633
Реакции
406
Репутация
35
Синьор Распони, мой ответ вряд ли превзойдет размерами Ваш вопрос. По другому нагрузку тут и не подключить. Это межблочные кабели бывают в виде витой пары внутри экрана, и тогда экран заземляется только с одного конца, чем и объясняется их направленность - этот конец должен быть на стороне приёмника, что и отмечается нарисованной на кабеле стрелочкой. А тут коаксиал в чистом виде. Соединять землю отдельным проводником?
Для электрической симметрии я бы заземлил кабель посередине ...
 

Хуан Пабло

2 ранг
Регистрация
20 Янв 2024
Сообщения
214
Реакции
535
Репутация
28
Но я уже говорил неоднократно, и опять повторюсь - в музыке нет стационарных сигналов, это непрерывный переходный процесс.
Стационарные сигналы, переходные процессы. За деревьями леса не видите. Ну, вот что такое стационарный сигнал? А каковы условия возникновения переходного процесса?
И это влияние не только залезает в звуковой диапазон, его ещё и хорошо видно.
Ваши графики вас обманывают. Чтобы в кабеле возникла волна, ее же туда нужно сначала "запустить" на этой частоте, верно? А если у нас подается ограниченный спектр (читай, сигнал с ограниченной скоростью нарастания/спада), то откуда там звону взяться? Чему отражаться?
А вот визуально если смотреть на ваш звон на фронте, то как вы думаете, вы способны слышать частоту, на которой этот звон возник? И как ему возникнуть, если мы не подавали ничего с таким спектром?
И точно так же может снижать чёткость звука, съедать пресловутую микродинамику, про которую никто не знает, что это такое.
Страшно, очень страшно, мы не знаем что это такое, если бы мы знали, что это такое, но мы не знаем, что это такое...
 

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,279
Реакции
696
Репутация
48
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
Чтобы в кабеле возникла волна, ее же туда нужно сначала "запустить" на этой частоте, верно? А если у нас подается ограниченный спектр (читай, сигнал с ограниченной скоростью нарастания/спада), то откуда там звону взяться? Чему отражаться?
А вот визуально если смотреть на ваш звон на фронте, то как вы думаете, вы способны слышать частоту, на которой этот звон возник? И как ему возникнуть, если мы не подавали ничего с таким спектром?
Я вважаю, справа не в "звоні", як такому. "Звону" категорично не буде. Загальновідомо, що вихідний опір джерела сигналу утворює зі вхідним опором навантаження подільник напруги сигналу. Якщо вихідний опір джерела ми можемо вважати, в першому наближенні, чисто активним, то вхідний опір навантаження, зазвичай, має виражений імпеданс. Це призводить до певних лінійних спотворень, кількість яких неважко обчислити. Наприклад, при співвідношенні вихідного опору джерела до вхідного опору навантаження як 1 до 8, залишкове відхилення амплітуди сигналу на навантаженні, спричинене нерівномірністю його імпедансу, буде на більшим за 1 дБ. Ситуація аналогічна з коефіцієнтом демпфіювання.
Яким чином врахувати паразити кабелю, питання окреме. Я вважаю, що його індуктивність і активний опір потрібно приєднати до вихідного опору джерела, а ємність до імпедансу навантаження. Далі, хто в курсі дєла, беремо логарифмічну лінійку, хто ні,- симулятор і отримуємо об'єктивну відповідь.
Страшно, очень страшно, мы не знаем что это такое, если бы мы знали, что это такое, но мы не знаем, что это такое...
То з іншої казки, то про інтермоди.
 
Последнее редактирование:

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
438
Реакции
-133
Репутация
4
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
Стационарные сигналы, переходные процессы. За деревьями леса не видите. Ну, вот что такое стационарный сигнал? А каковы условия возникновения переходного процесса?
Странно что вы не знаете что такое переходные процессы. Все усилители имеющие реактивные элементы в тракте прохождения сигнала и в цепи ОС имеют переходные процессы. Минимальные переходные процессы в УПТ.
 

Вложения

  • 10kHz-переходной процесс.png
    10kHz-переходной процесс.png
    84.3 KB · Просмотры: 34
  • Стационарный и переходной режим.pdf
    91 KB · Просмотры: 51
Последнее редактирование:
Регистрация
31 Янв 2024
Сообщения
96
Реакции
-4
Репутация
3
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Tracking Trend
Предупреждений
3
что такое переходные процессы
Добавлю. Форма импульса переходной характеристики (П\Х) также является следствием влияния реактивностей на входной прямоугольный сигнал.
Buffer TZ22 ТО_011.png
 

АВК

2 ранг
Регистрация
13 Ноя 2023
Сообщения
571
Реакции
45
Репутация
7
Возраст
66
Город
культурная столица Поволжья
Имя
дядя АЛЕКС
С одной лишь разницей. У нормальных людей он переменный, а у тебя - пульсирующий, ибо течёт в одну сторону, с какого то хрена.
не ну ток то и на самом деле течёт ТОЛЬКО от ''скученности'' электронов к ''разряжОнности'' их.
Тоесть в одну сторону. Реально от минуса к плюсу.

[[[НО 300 лет назад этого не знали и ''мозгОдумски'' приняли волюнтаристское решение СЧИТАТЬ что ток течёт от полюса к минусу, с тех пор наука одно имеет а об другом думает :) :) :)
Это так же, как ''камни с неба падать не могут и вечных двигателей не бывает'' - Парижская академия наукоФ выдала такой пёрл.
А метеориты как падали, так и падают. И ВД как работали, так и работают...]]]

Но вот конкретно в усилителях, ещё конкретней - в катушках динамиков ток течёт туда-сюда, тоесть возвратно-поступательно.
И того ток ''переменный''.
Вот берём близкий к сердцу пример - однополярное питание и конденсаторный выход.
Ток течёт в одну сторону - заряжая этот конденсатор через сопротивление динамика (его катушку с наложенным частотным импедансом)
И течёт далее - в туже 1 сторону - (другое плечо синусоиды сигнала) уже разряжая ранее заряженную ёмкость выходного конденсатора, через ту же катушку динамика.
И того переменный ток полезного синусоидального сигнала НА постоянном - однонаправленном токе источника питания.

Про 2х полярное питание - всё так же, только проще. :)
 

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
438
Реакции
-133
Репутация
4
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
Добавлю. Форма импульса переходной характеристики (П\Х) также является следствием влияния реактивностей на входной прямоугольный сигнал.
Посмотреть вложение 85670
импульсные сигналы (против которых так возмущается Neulo) широко применяются для оценки устойчивости усилителей. Но это переходная характеристика импульсного сигнала, не одно и то же что и переходные процессы в более широком понимании. Здесь переходной процесс длится короткое время, а переходные процессы для стационарных сигналов (как при измерении Кг) могут длиться много периодов тестируемого сигнала пока не наступит стационарный процесс.
 

Вложения

  • устойчивость во временной области.pdf
    577.6 KB · Просмотры: 45
Регистрация
3 Мар 2023
Сообщения
1,044
Реакции
355
Репутация
27
Страна
Россия
Город
Ярославль
Имя
Олег
импульсные сигналы (против которых так возмущается Neulo) широко применяются для оценки устойчивости усилителей. Но это переходная характеристика импульсного сигнала, не одно и то же что и переходные процессы в более широком понимании. Здесь переходной процесс длится короткое время, а переходные процессы для стационарных сигналов (как при измерении Кг) могут длиться много периодов тестируемого сигнала пока не наступит стационарный процесс.
У стационарного, синусоидального сигнала, отраженный сигнал - тоже синус. Сумма даёт синус, поэтому на фоне синуса найти отраженку почти невозможно. Та же история, как с усилителем с ООС. Собственно, природа явления та же самая - бесконечная временная петля.
 
Регистрация
31 Янв 2024
Сообщения
96
Реакции
-4
Репутация
3
Страна
Россия
Город
Москва
Имя
Tracking Trend
Предупреждений
3
переходные процессы для стационарных сигналов (как при измерении Кг) могут длиться много периодов тестируемого сигнала пока не наступит стационарный процесс.
Если не трудно, разъясните пожалуйста физический смысл переходного процесса, который длится
много периодов сигнала ( на стационарном сигнале) на этой схеме ( схема из статьи приложенной вами).
 

Вложения

  • 2024-02-03_145357.png
    2024-02-03_145357.png
    2.2 MB · Просмотры: 29

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
438
Реакции
-133
Репутация
4
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
Если не трудно, разъясните пожалуйста физический смысл переходного процесса, который длится
много периодов сигнала ( на стационарном сигнале) на этой схеме ( схема из статьи приложенной вами).
там же под рисунком разжевано. Я же приводил пример сравнительно длительных переходных процессов в пассивном фильтре без каких либо ОС.
то же самое происходит и в других измерителях нелинейных искажений которые измеряют искажения только в установившемся режиме.
Не надо путать время переходных процессов на полках меандра которое может длиться доли мкс, с переходными процессами на синусоидальных сигналах. Даже сигнал частотой 20 кГц имеет период 50 мкс, а переходные процессы могут длиться десятки, а то и сотни периодов. Посчитайте их продолжительность
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,984
Реакции
385
Репутация
33
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
АФЧХ (петлевого усиления) устройства и вид его переходной характеристики (отклика на сигнал-ступеньку или дельта-функцию) неразрывно связаны.
По виду одного можно точно предсказать вид другого.
 

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
438
Реакции
-133
Репутация
4
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
Это не так. Переходные процессы зависят от коэффициента переругулирования САР, независимо с УПТ она или нет.
вы говорите о системе с автоматическим регулированием, а я говорю о переходных искажениях вообще, которые возникают даже в пассивных цепях без каких либо систем регулирования.
если пользуетесь симулятором то должны знать о продолжительности переходных процессов при тестировании синусоидальным сигналом. Вот настройки для тестирования. Если убрать птичку, то программа будет тестировать по 4-му периоду. Если птичку вернуть на место то она будет увеличивать количество периодов до тех пор пока результат не стабилизируется (т.е. до установившегося режима).
в одних усилителях с птичкой процесс проходит мгновенно и получаешь результат. В других моделях переходные процессы идут очень долго, трудно сказать сколько периодов сигнала требуется чтобы усилитель вышел на установившийся режим.
 

Вложения

  • Micro-Cap_Test-THD_настройки.png
    Micro-Cap_Test-THD_настройки.png
    59 KB · Просмотры: 38
Последнее редактирование:

Petr-51

2 ранг
Регистрация
29 Дек 2023
Сообщения
438
Реакции
-133
Репутация
4
Страна
Беларусь
Город
Могилев
Имя
Александр
Предупреждений
1
19+20кГц офигенно установившийся режим. Прям установившей не найти.
тем не менее ты получаешь уровень гармоник ниже чем для одного сигнала 19 или 20 кГц. Т.е. получаешь ту же туфту что и на одном сигнале. Спи спокойно говорит тест, все ХОРОШО
 
Последнее редактирование:

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
если пользуетесь симулятором то должны знать о продолжительности переходных процессов при тестировании синусоидальным сигналом. Вот настройки для тестирования. Если убрать птичку, то программа будет тестировать по 4-му периоду. Если птичку вернуть на место то она будет увеличивать количество периодов до тех пор пока результат не стабилизируется (т.е. до установившегося режима).
в одних усилителях с птичкой процесс проходит мгновенно и получаешь результат. В других моделях переходные процессы идут очень долго, трудно сказать сколько периодов сигнала требуется чтобы усилитель вышел на установившийся режим.
Это по постоянному току переходные процессы. Зарядка емкостей. Принципиально- в ЛТС можно выставить просчёт с нуля. В процентах искажения при этом не меняются- но спектр будет не особо точно прорисован. Тоже самое если на входе или в ООС на землю есть ёмкости. Блэкман в помощь.
 

Алексей1

2 ранг
Регистрация
20 Дек 2022
Сообщения
629
Реакции
448
Репутация
23
Предупреждений
6
АФЧХ (петлевого усиления) устройства и вид его переходной характеристики (отклика на сигнал-ступеньку или дельта-функцию) неразрывно связаны.
По виду одного можно точно предсказать вид другого.
Только в одном частном случае.
 

NEULO

1 ранг
Регистрация
14 Июл 2019
Сообщения
2,780
Реакции
1,398
Репутация
74
Возраст
51
Страна
Россия
Город
Одинцово
Предупреждений
2
1706956162161.png

Вопросик к нашему гению товарищу Петрову.
 
Регистрация
17 Июл 2022
Сообщения
1,984
Реакции
385
Репутация
33
Страна
Россия
Город
Санкт-Петербург
С.Агеев смотрит на этот спектр и плачет...
(а какой-нибудь адепт "германиевого" и/или "лампового" звукоусиления - с завистью, но молчит)
 

STTL

2 ранг
Регистрация
12 Дек 2022
Сообщения
822
Реакции
35
Репутация
12
Страна
Россия

Статистика форума

Темы
2,521
Сообщения
184,062
Пользователи
2,017
Новый пользователь
Engelsit
Сверху Снизу