Схемотехника усилителей 2021

[Корвет 200УМ-088С]

Когда "ступенька", то на ее полочке НОЛЬ напряжения, сигнал отсутствует.

Выражайте свои мысли точнее, сможете избежать ошибки в рассуждениях.

• "на полочке" отсутствует выходной сигнал, но УНЧ управляется не им, а разностным
• в момент "полочки" возрастает разность между выходным и входным сигналом, в каскаде УН возникает всплеск, чтобы ВК быстрее полочку проскочил
• последствия этого всплеска зависят от линейности каскада сравнения и линейности каскада УН, если всплеск их не перегрузил, то ничего с петлёй ООС не произойдёт
• если всплеск смог-таки вызвать перегрузку, то просто ООС из линейного режима перейдёт в переключательный, и уже с тяжёлыми последствиями

Т.е. обратная связь РАЗОРВАНА!

Вывод ошибочный.

Чтобы в книге не видеть фигу, надо таки быть хотя бы немного дипломированным инженером.

В какой книге вы про эти "разрывы ООС" прочитали?

 

[Святослав_]

Достаточно было статей по этому поводу.
Обратная связь с выхода на вход более-менее удовлетворительно работает только в стационарном режиме, и только в случае, когда сигнал на выходе пропорционален входному.
И только в случае, когда нагрузка практически резистивная.
Есть статьи и о том, что ооос уменьшает не все виды искажений.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Достаточно было статей по этому поводу.

Позвольте поинтересоваться, кто те статьи писал? Какой-нибудь пётрпятьдесятпервый или чятем?

 

[Святослав_]

Наскільки пам'ятаю, статті по цих темах з'явились ще в кінці 70-х.
В журналі "Радіо" теж були.
Мало того, тоді були і дискусії з цього приводу.

 

[vitamir]

То був Метью Оталла зі товариші.
Але станом на сьогодні, освічені схемотехніки шанують Оталлу, як інженера, який багато зробив для розвитку підсилювачедлязвукубудування, та знають напевне, що тоді Оталла схибив. Його хибні припущення домінували років зо двадцять. От якою може бути сила авторитету. Та в нульові-десяті роки нашого сторічча освічені схемотехніки довели і на рівні теорії, і на практиці, хибність припущень Оталли і його прибічників.
Та залишились недолугі, що свої "мненья черпают из забитих газєт"(С) як сказав свого часу язиком один з відомих болотяних поетів.

 

[Sergei_S]

В какой книге вы про эти "разрывы ООС" прочитали?

Понятно,что физического обрыва нет.

 

[NEULO]

работает только в стационарном

Не ну , а чего ты переживаешь? Мы переносные усилки вроде и не делаем. Так что раз в стационарном нормально работает- то и ладно, а в переносные бум ставить пока ТДА2003/174УН14. Там не критично.

 

[Sergei_S]

Честно говоря не улавлю разницу на полочке и в момент полочки,если есть разница,то в чём?
Сергей у тебя какие мысли по этому поводу?
"на полочке" отсутствует выходной сигнал, но УНЧ управляется не им, а разностным
Если правильно понимаю то в этот момент дифф. напряжение равно входному.

 

[NEULO]

Честно говоря не улавлю разницу на полочке и в момент полочки,если есть разница,то в чём?
Сергей у тебя какие мысли по этому поводу?
"на полочке" отсутствует выходной сигнал, но УНЧ управляется не им, а разностным
Если правильно понимаю то в этот момент дифф. напряжение равно входному.

Я думаю это один хрен, на самом деле.

Обсуждается очень гипотетический случай, когда выходной каскад работает без начального смещения.
Ну или в клипе бывают ещё "полочки", но природа у них отличается.

 

[Корвет 200УМ-088С]

"на полочке" отсутствует выходной сигнал, но УНЧ управляется не им, а разностным
Если правильно понимаю то в этот момент дифф. напряжение равно входному.

Которое тоже недалеко от нуля в этот момент.

 

[Sergei_S]

Которое тоже недалеко от нуля в этот момент.

Чёт до меня туго доходит.
Разностное это входное минус выходное.Если выходного нет то остаётся входное.Или как правильно будет.

 

[Алексей1]

Если есть входное, то обязательно есть и выходное.
При размерах усилителя гораздо меньше размера солнечной системы, выходное напряжение появляется строго в момент появления входного.
Даже на прямоугольнике.
Да, есть отставание по фазе для синусоидального сигнала, но в пределах звуковых частот оно измеряется в долях градуса,
да есть искажение фронтов прямоугольного сигнала, но это завал АЧХ на гиперзвуке, человеком не воспринимается совершенно.

Отставание, запаздывание, (как угодно назови, но надо понимать физический смысл), выходного сигнала от входного в правильно спроектированном усилителе
не приводит к перегрузке каскада сравнения дифференциальным сигналом.
Чтобы достичь хорошего результата, в нужных местах расставляют конденсаторчики очень небольшой, но необходимой ёмкости.

 

[Сталкер001]

Чёт до меня туго доходит.
Разностное это входное минус выходное.Если выходного нет то остаётся входное.Или как правильно будет.

Шум будет снижаться...

 

[Динозавр]

"разрывы ООС"

В "тройке" в момент переключения выходных транзисторов выручают предвыходные транзисторы (как правило, более быстрые). Они "тащат\подхватывают" нагрузку, пусть и с уменьшением усиления по току (не до 0). Я это отмечал на практике в "Бате и Середе" , "Электроне-104" и подобных в 80х, особенно если нагрузочные резисторы предвыхода уменьшались до 18 ом. В квазикомплементарном каскаде с бутстрапом есть и свои "тараканы" с несимметричным смещением точки коммутации выходных транзисторов.
Никто не будет отрицать, что в двухтактных выходных каскадах (кроме класса А) есть линейный режим выходных транзисторов, а есть переключение (ещё и со сквозняками). История осложняется реактивным характером реальной нагрузки (АС) и линии.

 

[vitamir]

Саме та асиметрія і була однією з основних причин відмови від квазикомпліментарного виходу взагалі.
А компліментарна двійка працює аналогічно трійці, але має недостатнє підсилення за струмом і вхідний опір. Тому освічені схемотехніки і переходять до компліментарної трійки за першої ж нагоди.
Щодо спотворень перемикання в двотакті, математично доведено ще 71 року минулого сторічча про існування абсолютного мінімуму нелінійності передавальної характеристики двотактного компліментарного емітерного повторювача в режимі класу АВ відповідно до його режимного струму і опору в колі емітерів.
Залишається неухильно наслідувати це досить просте правило.
Реактивність та нелінійність навантаження то тема для окремої теми.

 

[Святослав_]

В "тройке" в момент переключения выходных транзисторов выручают предвыходные транзисторы (как правило, более быстрые). Они "тащат\подхватывают" нагрузку, пусть и с уменьшением усиления по току (не до 0). Я это отмечал на практике в "Бате и Середе" , "Электроне-104" и подобных в 80х, особенно если нагрузочные резисторы предвыхода уменьшались до 18 ом. В квазикомплементарном каскаде с бутстрапом есть и свои "тараканы" с несимметричным смещением точки коммутации выходных транзисторов.

Нагрузочные резисторы можно уменьшить еще больше. До нескольких ом. С еще лучшим результатом.
Но сейчас модно предвыход и предпредвыход нагружать не на нагрузку, а сами на себя.

Никто не будет отрицать, что в двухтактных выходных каскадах (кроме класса А) есть линейный режим выходных транзисторов, а есть переключение (ещё и со сквозняками). История осложняется реактивным характером реальной нагрузки (АС) и линии.

Да отрицают уже, и будут отрицать, с пеной у рта.

 

[vitamir]

Нагрузочные резисторы можно уменьшить еще больше. До нескольких ом. С еще лучшим результатом.
Но сейчас модно предвыход и предпредвыход нагружать не на нагрузку, а сами на себя.

Це корисно, мода тут ні до чого. Два Убе закривають транзистор вихідної пари, що має закриватись під впливом сигналу, вдвічи швидше
І це "мода" від середини 80х років минулого сорічча не сьогоднішня.

Да отрицают уже, и будут отрицать, с пеной у рта.

Невігласів вистачає будь де.

 

[Алексей1]

В "тройке" в момент переключения выходных транзисторов выручают предвыходные транзисторы (как правило, более быстрые). Они "тащат\подхватывают" нагрузку, пусть и с уменьшением усиления по току (не до 0).

Чушь собачья.
Тут красный график - токи выхода и предвыхода одного плеча, а синим - другого:
Кто там кого подхватывает?

В моменты переключения токи предвыхода минимальные, на уровне тока покоя.

Никто не будет отрицать, что в двухтактных выходных каскадах (кроме класса А) есть линейный режим выходных транзисторов, а есть переключение (ещё и со сквозняками). История осложняется реактивным характером реальной нагрузки (АС) и линии.

Очередная чушь. Нет никакого "линейного режима".
Переключение происходит не "ещё и со сквозняками", а на уровне сквозного тока (который ток покоя и без которого делают только уёпища, типа квода).
Переключение на уровне сквозного тока видно на картинке выше.

И не сто́ит молоть языком про осложнения от реактивной нагрузки, если в этом дупля не отбиваешь.
Где видишь проблемы по сравнению с переключением на резистивной нагрузке?
С90 достаточно реактивная нагрузка или надо реактивный самолёт прицепить?
30Гц:


60Гц:


100Гц:


200Гц:


400Гц:


Где проблемы?

 

[Николай Сухов]

С 6 пункта, пожалуй, выскажусь. Если на входе ВК у вас 40мВ "ступеньки",

Голубчик, не на входе, а на выходе. Ступеньку создает ВК на своем _выходе_ , а не на входе. И у меня в 6 пункте речь о выходе ВК.

при этом петлевого в усилителе 80дБ (10000раз), то на входе каскадов усиления напряжения перед ВК будет 4мкВ дифференциального напряжения.

Вы не знаете, что такое петлевое усиление? Вот тут [ https://en.wikipedia.org/wiki/Loop_gain ] тохда прочитайте "the loop gain is the product of the gains of the amplifier and the feedback network, −Aβ" Это во-первых. А во вторых, у меня в 7м пункте речь не о входе каскадов УН, как вы изволили измышлить, а о выходе УНа=входе ВК.

А теперь сопоставьте 40 мВ ступеньки на выходе ВК и умножьте её на петлевое 80 дБ. Сколько у вас на этот раз получится? Если не 400 В, то обратитесь в начальную школу.

 

[М.Васильев]

А в микрокапе положение о 40мв можно показать. На примере инвертирующего уся.

 

[NEULO]

олубчик, не на входе, а на выходе. Ступеньку создает ВК на своем _выходе_ , а не на входе. И у меня в 6 пункте речь о выходе ВК.

Ступеньку он создаёт примерно в режиме класса Б. У нас АБ, и там ступеньки уже нет.
Но , да будет вам известно, искажения ВК можно измерить на его входе, ибо в усилителе с глубокой ООС они туда подаются в противофазе.
Такое не знать.. Смешно. Но я вам покажу. Здесь слева картинки искажений ВК, справа- искажений всего усилителя:


Так что. Посмотрите в своём ВВшнике искажения и выложите сюда.
ЗЫ. да я понял чего вы несёте про свои 400 вольт, они могли бы появиться в режиме ограничения, но ограничены напряжением питания.
Но мы в клипе усилки - не слушаем. Поэтому советую из себя крутого прекратить строить.

А теперь сопоставьте 40 мВ ступеньки на выходе ВК и умножьте её на петлевое 80 дБ. Сколько у вас на этот раз получится? Если не 400 В, то обратитесь в начальную школу.

Тупость в том что твоя эта 40мВ ступенька пропускается на вход через делитель ООС, от 10 до 16 крат, как правило, и лишь потом усиливается на 80дБ. И это ещё не весь механизм.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Ступеньку создает ВК на своем _выходе_ ,

Зачем вы используете ВК, который создаёт ступеньку?!?!

 

[Sergei_S]

Зачем вы используете ВК, который создаёт ступеньку?!?!

Господа!Озвучены условия это ступенька ВК.В момент ступеньки есть 400в или нет?

 

[Корвет 200УМ-088С]

В момент ступеньки есть 400в или нет?

Нет.

 

[Сталкер001]

Голубчик, не на входе, а на выходе. Ступеньку создает ВК на своем _выходе_ , а не на входе. И у меня в 6 пункте речь о выходе ВК.



Вы не знаете, что такое петлевое усиление? Вот тут [ https://en.wikipedia.org/wiki/Loop_gain ] тохда прочитайте "the loop gain is the product of the gains of the amplifier and the feedback network, −Aβ" Это во-первых. А во вторых, у меня в 7м пункте речь не о входе каскадов УН, как вы изволили измышлить, а о выходе УНа=входе ВК.

А теперь сопоставьте 40 мВ ступеньки на выходе ВК и умножьте её на петлевое 80 дБ. Сколько у вас на этот раз получится? Если не 400 В, то обратитесь в начальную школу.

А теперь сопоставьте 40 мВ ступеньки на выходе ВК и умножьте её на петлевое 80 дБ. Сколько у вас на этот раз получится? Если не 400 В, то обратитесь в начальную школу.

Минуточку, в ООС есть делитель напряжения, который делит эти 40 мВ, например в 100 раз (так, что на входе уже 400 мкВ), если ООС 40 дБ, открытое усиление схемы 80 дБ, а усиление усилителя с ООС в 40 дБ - 40 дБ. ( Не путать эти цифры уровней с полезным сигналом, который порядка 0,1-1 В на входе УНЧ).
Не?

 

[Корвет 200УМ-088С]

Минуточку, в ООС есть делитель напряжения, который делит эти 40 мВ, например в 1000 раз

Покажите мне УНЧ с К.У. == 1000 (если он инвертирующий) или == 1001, если он неинвертирующий.

 

[Сталкер001]

Покажите мне УНЧ с К.У. == 1000 (если он инвертирующий) или == 1001, если он неинвертирующий.

ОУ 4580 с делителем в ООС 1000к/1к)))

Вот вам типовая схема с КУ порядка 33-22 + 1. Делитель в верхнем ОУ 3,3 к 100 Ом рассмотрели? есть там делитель, который делит 40 мВ на несколько десятков?

Господа!Озвучены условия это ступенька ВК.В момент ступеньки есть 400в или нет?

бывает... Тут просто недопонимание принципа ООС. Если глубину ООС увеличивать, то и искажения ступеньки или амплитуда этих 40 мВ будет уменьшаться почти в прямой зависимости (до возможностей по открытому усилению ОУ или усилителя напряжения УНЧ). Пример. Увеличили глубину ООС на 20 дБ, эти 40 мВ снизились по амплитуде в 10 раз и на выходе УНЧ, это уже - 4 мВ и т.д.

 

[Корвет 200УМ-088С]

ОУ 4580 с делителем в ООС 1000к/1к

И это должно работать на АС?!

А вообще, это пустой спор. УНЧ со ступенькой в ВК - не УНЧ, а генератор радио-помех. В топку. Тем более, если ступенька аж целых сорок милливольт.

 

[Сталкер001]

И это должно работать на АС?!

А вообще, это пустой спор. УНЧ со ступенькой в ВК - не УНЧ, а генератор радио-помех. В топку. Тем более, если ступенька аж целых сорок милливольт.

Просто сходу выбрал неудачный пример - нетиповой случай - реально усиление порядка 40 -20 у УНЧ. Потом текст подкорректировал. Тут дело не в цифрах, а в принципе. Н.Сухов не понимает, что эти 40 мВ будут снижаться в десятки и даже тысячи раз за счет работы ООС. УНЧ почти мгновенно снизит искажения ступеньки ВК за счет ООС.

Вот вам реальные графики ВК на полевиках и УНЧ с ООС.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Просто сходу выбрал неудачный пример

Это в первую очередь относится к рассуждениям Сухова про ООС.
Ни в каком УНЧ, имеющем петлевое усиление 80dB, ступеньки на выходе быть не может. Если она таки есть, автору следует выписать шнобелевскую премию. Посмертно.