Усилители и 2024

[Alex Ground]

Если спектры - не доказательство

спектры с клемм АС не доказательство, что поменялись спектры на выходе собственно АС (то что слышит ухо), удивительно?

ГДЕ я должен обеспечить их минимум:
ПЕРЕД КАБЕЛЕМ, чтобы на АС их было МНОГО,
или НА КЛЕММАХ АС.

Удивлю, наверное, но на выходе АС.
Соответственно если компенсатор не улучшает спектр на выходе АС, то он и накой не нужен.
А улучшает или нет, спектр тупо с клемм никак нам не показывает, потому остается под вопросом.

Есть искажения АС + искажения от её тока на кабеле и катушке

Странно, но по некоторым особо секретным материалам искажения АС снижаются при повышении сопротивления источника. Да как же оно так могло произойти..только представлю сколько там искажений падает на выходном сопротивлении из-за нелинейного тока АС, все 10% должно бы быть, ан нет, не так чуть работает..

 

[NEULO]

Странно, но по некоторым особо секретным материалам искажения АС снижаются при повышении сопротивления источника. Да как же оно так могло произойти..только представлю сколько там искажений падает на выходном сопротивлении из-за нелинейного тока АС, все 10% должно бы быть, ан нет, не так чуть работает..

Снижаются, наверное. может быть. Только на НЧ диффузоры начинают болтаться и АС начинают бубнить. Чёт тут не вяжется. А точно снижаются?

 

[Alex Ground]

Чёт тут не вяжется А точно снижаются?

Вот и я об том же, чет тут не вяжется, с компенсатором тоже точно снижаются?)
Поговаривают в тех же секретных материалах есть некий оптимум выходного сопротивления (по искажениям), индивидуальный для каждой АС, он больше чем 0. Однако товарищ СМЕРШ ссылаясь на учебник по логике абсолютно уверен, что раз мы в проводе искажения спрятали, то и у АС они снизились. А мне вот без спектра с АС в это не верится. Тем более если ограничиться примитивной логикой искажения при повышении сопротивления должны страшно расти, а они вон снижаются. Наверное искажения тупые и не читали Логику, так бы поняли, что им надо снижаться)

 

[СМЕРШ]

Странно, но по некоторым особо секретным материалам искажения АС снижаются при повышении сопротивления источника.

По ещё более секретным сведениям, КД как-то влияет на бубнение.
Но это ооочень секретные сведения и знать ты их не должен.

Впрочем, ты и не знаешь, хотя опубликованы они 40 лет назад.

https://ldsound.info/hifi-amp-suhov-1989/

Так это ещё при 12 Вт такое

только представлю сколько там искажений падает на выходном сопротивлении из-за нелинейного тока АС

Не тужься, не представишь.

А это - при 100 Вт. Но - далеко от резонансной частоты.

 

[Alex Ground]

КД как-то влияет на бубнение.

Ой, а что это мы от искажений перешли к КД? КД это другой вопрос, мы говорим про искажения. Ты логику сам то читал? Искажения АС снижаются с ростом сопротивления (в некотором пределе), а ты меряя спектр перед АС свято уверен, что растут.
Ну не находишь некоторой несостыковки?
Понятно что с ростом сопротивления на нем выделяется больше искажений, это детский сад ясельная группа, закон Ома. Да вот только то что на сопротивлении источника выделяется больше искажений, это совсем не значит что на выходе АС становится больше искажений.
Понимаешь да, что я хочу сказать? То что ты снизил сопротивление на клеммах АС до 0 (и больше не видишь искажений), абсолютно не значит, что АС стала производить меньше искажений, вполне так может быть, что наоборот её искажения возросли.
И видно это будет только на спектре с АС. А не на веселых картинках с клемм

Искажения больше около резонансной частоты НЧ-ГГ.

а на остальном диапазоне как? Можно узнать эту страшную тайну?
И как же могло такое произойти что искажения (не в районе резонанса НЧ ГГ, графики то на прошлой странице не в области резонанса) снизились с ростом сопротивления? Ну как СМЕРШ, расскажи. Я думал там как ты писал на проводе (его сопротивлении) искажения растут и все смерть звука, ужасные искажения подмешиваются к АС и только растут.

C компенсатором и охватом ООСью катушки + контактов реле
остались искажения АС 3% - но НЕТ искажений 0,5% от её тока на кабелях и катушке.
Минус 0,5% искажений, осталось 3%.

А компенсатор добавили, сопротивление снизили, искажения спрятали и в АС значит тоже так. А ни хре на не так.
По очень простой логике, было бы как ты тут утверждаешь, искажения АС не снижались бы с ростом выходного сопротивления, а они блин, снижаются. Наверное не все так однозначно как ты пытаешься показать

 

[NEULO]

Это уже какой по счёту заход то у нас ? Счас окажется что надо вообще то на лампах усилки делать, или на германии, нахрена это всё если у колонок искажения 156%? Или 200.

 

[СМЕРШ]

Это уже какой по счёту заход то у нас ? Счас окажется что надо вообще то на лампах усилки делать, или на германии, нахрена это всё если у колонок искажения 156%? Или 200.

Сам не пойму, они серьёзно не вгоняют 3 + 0,5 << 3,
или просто флудерасты.

Вот как они собрались слушать искажения, спрятанные от них на выходе УМ,
вместо подачи на АС?

 

[NEULO]

Сам не пойму, они серьёзно не вгоняют 3 + 0,5 << 3,
или просто флудерасты.

Такое бывает иногда у людей которые ищут сложное в простом. Много раз сталкивался когда мысля чья то уползает в такие дали.. Что отсюда не видать.
Например недавно помнишь? Что тип то ООС "убивает мелкие детали" или микродинамику(вспомнил да) ? Ну вот какой логикой люди руководствуются? где там в оос компрессор внезапно образуется- загадка. Но вещали на серьёзных щах прям.

 

[Alex Ground]

они серьёзно не вгоняют 3 + 0,5

А я вот не пойму, ну ты серьёзно не вгоняешь что с ростом сопротивления источника 3% не становится 3.5%, а снижается, ну известный же факт? Не чувствуешь несостыковки?

 

[NEULO]

А я вот не пойму, ну ты серьёзно не вгоняешь что с ростом сопротивления источника 3% не становится 3.5%, а снижается? Не чувствуешь несостыковки?

не чувствует. результаты замеров неплохо бы иметь, окромя слов пока ничего не нашлось.

 

[СМЕРШ]

у людей которые ищут сложное в простом

Да как он ищет? Там две мысли в мозгу: 3,5 < 3 и "высокое выходное сопротивление улучшает, невзирая на спектр". Третья мысль: спектр и вольтметр - два лжеца.

Самому проверить? Так это ж целая ИС нужна, да 4 детали...
Впадлу.

 

[Alex Ground]

Включи резистор 100 Ом от уся к АС

Осталось взять калькулятор и посчитать сопротивление провода сечением 2.5квадрата и длинной ну пусть 10м

 

[СМЕРШ]

Осталось взять калькулятор и посчитать сопротивление провода сечением 2.5квадрата и длинной ну пусть 10м

Нет. Осталось взять резистор и тупо на скрутке вставить его в кабель АС,
не умничая, где не надо.

 

[Alex Ground]

И кто тебе мешает?

Я говорю что этого нет в твоих выкладках, а ты юлишь.
Главное я ни разу не сказал, что компенсатор ухудшает, улучшает или бесполезен. Я указываю на то, что это никак не демонстрируют замеры с клемм, откуда вывод о реальной пользе, или её отсутствии у компенсатора сделать нельзя.
А ты цирк устроил с вольтметрами, лизанием сети и прочим бредом

 

[Хуан Пабло]

Охватив ООС кабель усилитель- АС, какие активные элементы у нас вдруг стали вносить меньше искажений?

А почему именно активные должны быть? Пассивные компоненты у нас стали идеально линейными в реальном мире не стали.

Только источник искажений это не провод, на проводе просто выделяются продукты нелинейности. Как ни странно ООС подавляет искажения возникающие внутри петли, но они то возникли не в проводе. Это говорит лишь о том, что они как были так и остались, но на проводе мы теперь их увидеть не можем. Но вскрыть АС и глянуть, а что там с искажениями после фильтра? Вот это интересно, есть вероятность что с компенсатором, что без компенсатора на самих динамических излучателях уровень искажений может и не измениться

Вот гораздо ранее товарищ Петров весь Вегалаб пугал противо-ЭДС. А вот как с ней бороться не рассказал. Тут нам на помощь приходит демпфирование динамика. И если у нас на клеммах УМ условно ноль выходного сопротивления, то без компенсатора к нему прибавится сопротивление проводов. То есть, несли мы, несли низкое выходное и не донесли. А с компенсатором донесли. Тут уж вам выбирать. Как мы боремся с этой самой противоЭДС? Коротим ее на условное нулевое сопротивление. Или не коротим и тогда нелинейная составляющая падения напряжения на проводах добавляется к полезному сигналу.
И дело тут не в терминах, а в том, что общее значение искажений от источника до ушей у нас состоит из искажений электрической части и акустической. В наших силах снизить искажения электрической части до минимума - мы это стараемся сделать. А акустическую часть охватить ООС мы не можем полноценной, поэтому пока довольствуемся тем, что есть. В идеале конечно ЭМОС надо бы вводить чтобы все "по феншую", но настолько линейных и широкополосных датчиков у нас все равно нет.
Простым языком, у вас выбор прост: оставить эту составляющую погрешности или воспользоваться возможностью и изъять ее из общего уравнения. Нет-нет, ни в коем случае не давлю на вас

Странно, но по некоторым особо секретным материалам искажения АС снижаются при повышении сопротивления источника.

По этим самым некоторым материалам эффект неоднозначен и применим не во всем диапазоне частот. Поэтому либо мы пополосно стараемся и выводим для себя идеальное сочетание динамических головок, компенсирующих факторов и прочих переменных, либо с случае одной целой колонки делаем выбор в пользу одного из подходов.
Кроме того, эта фича со снижением искажений работает не во всех случаях. На качественных головках эффект может быть даже противоположный, поскольку они разрабатываются все же с учетом того, что по умолчанию питать их будут от усилителей с низким выходным сопротивлением.

 

[СМЕРШ]

откуда вывод о реальной пользе, или её отсутствии у компенсатора сделать нельзя

Резистор 100 Ом не ставил?
Компенсатор не слушал?
А чо?
Не будь ты мозготрахус неграмотус вульгарис, ты бы компенсатор три раза собрал и проверил, за то время, пока бред свой сюда нёс - три страницы говна накачал.
Так же? )))

 

[uriy]

Я говорю что этого нет в твоих выкладках, а ты юлишь.

Не рвите душу, это цирк шапито. Им по хрен на банальную логику, им как два пальца об асфальт подменять понятия между КД и нелинейными искажениями (НИ), СМЕРШ показывает НИ, а потом расказывает о том, что при прослушиванияи КД таки улучшился.

По поводу поднятой дилеммы КД и увеличения искажений динамика в СЧ диапазоне при нулевом выходном сопротивлении уся, то эта дилема реашается путём разделения полос. Ну это уже так, просто к слову пришлось.

 

[СМЕРШ]

1. Есть искажения АС + искажения от её тока на кабеле и катушке.
Допустим, 3% + 0,5%.

2. C компенсатором и охватом ООСью катушки + контактов реле
остались искажения АС 3% - но НЕТ искажений 0,5% от её тока на кабелях и катушке.
Минус 0,5% искажений, осталось 3%.
Искажений НА ВЫХОДЕ УМ ты не услышишь НИКОГДА.

Но у тебя уже гофра вылезла от попыток доказать 3+0,5 << 3.

Им по хрен на банальную логику

Покажи свои измерения, банальная логика.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Так как встроить КСП (компенсатор сопротивления проводов) в УНЧ "Корвет 200УМ-088С" невозможно/очень сложно, я пошёл по пути bi-wiring'а.
Выход каждого канала (моего) УНЧ сделан в виде двух пар зажимов "земля/сигнал".
Земляные - каждый своим проводом 6 мм^2 - соединены с общей точкой конденсаторов БП. (туда же сходятся и все прочие "земли" данного канала УНЧ. "земли" левого и правого канала - тоже разделены, то есть, полноценное "два МОНО")

На АС тоже две пары зажимов, - "земли" ФНЧ и ПФ+ФВЧ разделены. Все внутренние провода - тоже по 6 мм^2 и 4 мм^2 (и в монтаже фильтров тоже).

Между УНЧ и каждой АС - по два кабеля. 6 мм^2 для НЧ, и 4 мм^2 для СЧ+ВЧ.

Измеренная величина выходного сопротивления УНЧ (на зажимах) равна 0,02 ома. Соединительные кабели - по ~полтора метра, их сопротивление примерно равно 0,004 ома (НЧ) и 0,006 ома (СЧ+ВЧ) соответственно.

Звуковоспроизведением - доволен.
Не сомневаюсь, что можно добиться и более высокого качества звука. Но пока (вот уже ~тридцать лет) слушаю так. Реальных примеров превосходящего качества - пока не встречал.

 

[Diego]

сопротивление примерно равно 0,004 ома (НЧ) и 0,006 ома (СЧ+ВЧ) соответственно.

Звуковоспроизведением - доволен.
Не сомневаюсь, что можно добиться и более высокого качества звука. Но пока (вот уже ~тридцать лет) слушаю так. Реальных примеров превосходящего качества - пока не встречал.

А если бы сопротивление было 0,008 и 0,012 Ом то все пропало ? Звук так бы испоганился , что слушать стало невозможно ? А учитывая что я уже несколько раз читаю одну и ту же мантру "про тридцать лет слушаю корвет" , то у меня назревает закономерный вопрос - в силу возраста какой частотный диапазон слышите ? Может поэтому "Реальных примеров превосходящего качества" пока не встречали ? Так уже и не встретите - физиология

 

[СМЕРШ]

встроить КСП (компенсатор сопротивления проводов) в УНЧ "Корвет 200УМ-088С" невозможно/очень сложно

Усилитель спроектирован в виде блочной структуры с УН и ВК, охваченных собственными петлями ООС каждый. Сложность в том, что непонятна работа реле меж ними:

В остальном - компенсатор подключается вот сюда:

С сопротивлением 3 кОма меж компенсатором и УН.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Реле на входе мощного повторителя заземляет его вход на время переходных процессов (при подаче питания) и/или при срабатывании защит, - тепловой или пороговой (от величины выходного тока).

Я думал про включение КСП в блок усилителя напряжения, но мне как-то неуютно, что эта ООС будет браться с точки после мощного повторителя. Боюсь, как бы оно всё не свистнулорявкнуло...

 

[NEULO]

Реле на входе мощного повторителя заземляет его вход на время переходных процессов (при подаче питания) и/или при срабатывании защит, - тепловой или пороговой (от величины выходного тока).

Я думал про включение КСП в блок усилителя напряжения, но мне как-то неуютно, что эта ООС будет браться с точки после мощного повторителя. Боюсь, как бы оно всё не свистнулорявкнуло...

с чего бы оно должно? если у тебе заземлён вход повторителя то на выходе его будет ноль. а оос дополнительная берётся не с его выхода а с земли АС. там вообще сигнал очень невеликий.
Единственная проблема что КЧ должна уметь работать без искажений на нагрузку 3кОм. Ну , это решаемо.

 

[Корвет 200УМ-088С]

с чего бы оно должно?

"Авдруг?!"

Меня смущает то, что в петлю ООС усилителя напряжения окажется вложенной ещё и петля ООС мощного повторителя. А там, худо~бедно, сейчас (в заводской схеме) петлевое усиление под ~92dB на НЧ и ~53dB на 20kHz (когда сделаю для КР544УД2 цепь T-коррекции, - будет под ~73dB).
А само петлевое усиление в том каскаде, куда предлагается установить КСП, я пытаюсь поднять до ~100dB на 20kHz. Не уверен, что такие хитровложенные петли останутся стабильными...

(надо промоделировать!)

 

[СМЕРШ]

Боюсь, как бы оно всё не

Не. У меня раз провод КСК прикрутился на горячий провод АС (разумеется, сам по себе). Усилитель буднулся - на что я глянул осциллом для понимания, но не на ВЧ, и не жёстко: даже токовая защита не сработала.

в петлю ООС усилителя напряжения окажется вложенной ещё и петля ООС мощного повторителя.

Нет, это не так работает. Просто в петлю ООС, как на и-вход, вводится ещё один сигнал, но - с ограниченной полосой.

петлевое усиление

Сигнал КСК не работает с петлевым. Это просто входной сигнал для и-входа. Его даже не волнует выходное напряжение УМ, только ток АС.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Спасибо, учту в следующей итерации печатной платы усилителя напряжения.

PS
Там ещё один подвох может оказаться, - в усилителе напряжения наличествует DC-Servo (DA1, КР544УД2), одновременно следящее за "нулёвостью" выходного потенциала, и обеспечивающее следящее питание (в такт со входным сигналом УНЧ) для входного ОУ (DA2, КР1407УД1).
Как бы не нарушить работоспособность этого узла.
Если встраивать КСП, то, наверное, это следует делать именно в узле DC-Servo.

 

[СМЕРШ]

именно в узле DC-Servo

Не. Тебя интересует цепь ООС, а есть там серва, или нет - вопрос малоемущий.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Хорошо.
Теперь мне надо выяснить, в чём замысел Агеева с четырёхпроводной схемой КСП.
Я когда-то двухпроводную (суховскую) в "Шушурин №2" встраивал.

 

[СМЕРШ]

Теперь мне надо выяснить, в чём замысел Агеева с четырёхпроводной схемой КСП.

Некуда было четвёртый провод в кабеле АС подключить.

На самом деле, от такого включения компенсация делится пополам:
1. ООСная - горячего провода кабеля АС.
2. ПОСная - холодного.
Прибыль такого способа: ООС, охватывающая ОУ компенсатора с Ку=-1, глубже на 6 дБ, чем в однопроводной схеме компенсации ис Ку=-2.
Недостаток: четырёхпроводный кабель АС.

 

[NEULO]

Я так мыслю ОУ охватывай лишними 6дБ ООС не охватывай, нагрузка 3к довольно мала. Даже для 5534 или 157уд2 уже будет некий рост искажений.