25АСА-II. Надежды и чаянья

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,188
Реакции
8,325
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь
Чё-то посчитал из этой: https://baseacoustica.ru/izgotovlenie/104-fazoinvertor-s-passivnym-radiatorom При объёме в 21 литр и весе ПИ в 30 грамм (такой вес пластины), и Dэф в 15 см, и условной частоты резонанса оформления в 40 Герц от обратного по формуле
passiv8.gif

Получилось 21 Герц!
 
Последнее редактирование:

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,188
Реакции
8,325
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь
Сегодня снял на работе динамики, которые будут использованы в качестве СЧ в этих АС.
Динамики довольно долго проработали в стенде у рабочего места. Включались не позднее 7:30 и выключались в 17:00
Динамики комбинированные и собраны из разных частей.
Основа от коаксиальных авто-динамиков
IMG_20241205_090349.jpg IMG_20241205_090354.jpg IMG_20241205_090403.jpg
К остаткам которых добавлены диффузоры от 4ГД-8Е
IMG_20241205_090232.jpg IMG_20241205_090251.jpg
и тканевые подвесы от П.Зодниева
IMG_20241205_090327.jpg IMG_20241205_090324.jpg
МС динамиков при 1" катушке имеет:
Верхний фланец: Д=74,0 мм. Н=6,0 мм.
Магнит: Д=80,0 мм. Н=15,0 мм.
Нижний фланец: Д=74,0 мм. Н=6,0 мм.
На частотах 1000 / 100 Герц
№1 R=3.49 Ohm, L=226 uH, Q=0.408. / R=3.44 Ohm, L=4.07mH, D=1.345. Re=2.7....2.8 Ohm
№2 R=3.40 Ohm, L=213 uH, Q=0.393. / R=3.64 Ohm, L=4.56 mH, D=1.254. Re=2.7...2.8 Ohm.
Вместо них в стенд установлены отечественные ШП
IMG_20241205_083146.jpg IMG_20241205_083202.jpg IMG_20241205_083208.jpg
ПИ ждут своего часа. До новогодних каникул нужно успеть довести их до ума. Может получится собрать. По НЧ уже решено. Будут 25ГД-26Б. Во второй МС надо просверлить отверстие , чтобы уровнять шансы
IMG_20221016_172931.jpg IMG_20221204_230006.jpg IMG_20221204_230123.jpg
Подвижек нужных полно. Хочу попробовать использовать все три: НЧ/СЧ/ВЧ динамики четырёхомные. Чтобы реализовать простейший, разделительный фильтр
Простой фильтр.jpg
 

sirius111111

1 ранг
Регистрация
15 Мар 2023
Сообщения
704
Реакции
635
Репутация
41
Страна
Украина
Город
Одесса
Имя
Александр

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,188
Реакции
8,325
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь
А есть чем намагнитить просевшую магнитную систему?
Конечно!
Есть и индуктор.
Но сначала просверлю отверстие. Индукция должна подняться.
 

sirius111111

1 ранг
Регистрация
15 Мар 2023
Сообщения
704
Реакции
635
Репутация
41
Страна
Украина
Город
Одесса
Имя
Александр
Конечно!
Есть и индуктор.
Но сначала просверлю отверстие. Индукция должна подняться.
Тогда ждём результатов после сверления и домагничивания, у меня сверление 4шт МС 35гдн не дало увеличения индукция. Даже можно сказать чуток просело. Сверлил 8 мм, не перегревая.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,188
Реакции
8,325
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь
у меня сверление 4шт МС 35гдн не дало увеличения индукция.
Странно. Может магниты такие? В этих МС железа с запасом. Перенасытить его попробовать. К МС с отверстием приладить магнит на отталкивание. Чего-то я тогда не сообразил. Как до корзин дело дойдёт - сразу попробую.
Мне кстати попадались несколько раз импортные динамики, у которых в паре не удавалось уровнять шансы в зазоре. Не берёт МС поле и всё тут. То ли магнит, то ли слой клея. Если динамики из одной партии то и комплектация должна быть одинаковой как и сборка собственно.
 
Последнее редактирование:

sirius111111

1 ранг
Регистрация
15 Мар 2023
Сообщения
704
Реакции
635
Репутация
41
Страна
Украина
Город
Одесса
Имя
Александр
К МС с отверстием приладить магнит на отталкивание
К примеру было 1.13Т до сверления, после 1.1Т.
Вторая МС 1.16Т, после 1.14Т
Это пара у меня с укороченным керном, поэтому изначально высокая индукция.
Потом добавил таблетку на керн и добил в первом случае до 1.33Т, во втором до 1.31Т
Во второй паре потери после сверления были также на уровне 0.01-0.03Т.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,188
Реакции
8,325
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь
К примеру было 1.13Т до сверления, после 1.1Т.
Вторая МС 1.16Т, после 1.14Т
Ну значит всё!!! Нужно туда "болт забивать"
Мне с такой индукций в фабричной комплектухе ни разу не попадались. Я при такой даже и сверлить не стал бы. Нифига себе за 1000 мТ!
 

Динозавр

1 ранг
Регистрация
31 Янв 2023
Сообщения
2,532
Реакции
732
Репутация
52
Страна
Россия
Город
станица Пашковская
Имя
Александр
Предупреждений
1

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,188
Реакции
8,325
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь

sirius111111

1 ранг
Регистрация
15 Мар 2023
Сообщения
704
Реакции
635
Репутация
41
Страна
Украина
Город
Одесса
Имя
Александр

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,188
Реакции
8,325
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь

sirius111111

1 ранг
Регистрация
15 Мар 2023
Сообщения
704
Реакции
635
Репутация
41
Страна
Украина
Город
Одесса
Имя
Александр
под 1,2Т, то само провидение стоит за спиной
Керн чуть утоплен по отношению к верхнему фланцу получился, так запрессовали на заводе, примерно на 1 мм больше. Где-то фото выкладывал на форуме. Поэтому выше 1.1Т, ближе к 1.2Т
Ну и вторая пара тоже удивила, почти 1.1Т
Остальные, которые есть все ниже 1Т.
Про керновые вообще молчу, ниже 0.8Т
 

Georgi

3 ранг
Регистрация
11 Дек 2021
Сообщения
132
Реакции
129
Репутация
18
Страна
Россия
Город
г. Дубна, Моск.обл.
Имя
Георгий
Читал. Не одну статью. Штудировал мнения. Делал много раз. Сделаю ещё один. Уж попробую точно!
Уважаемый Meshin, предлагаю сотрудничество в реализации более высококачественного звучания для данной АС с последовательным фильтром ВТОРОГО (а не первого) порядка для НЧ и ВЧ динамиков (и первого порядка для СЧ динамика) в этой закрытой АС. Такой простой фильтр второго порядка позволит реализовать практически почти синфазное звучание по току всех трёх динамиков этой АС в основном частотном диапазоне 0,2...6 кГц, а это уже качественный скачок в звучании данной АС.
Для этого Вам понадобится добавить лишь пару деталей к планируемому Вами фильтру первого порядка:
ёмкость в фильтру НЧ (20...40 мкф) и небольшую индуктивность к фильтру ВЧ (~0,1 мГн).
Предложенный же Вами последовательный фильтр первого порядка, к сожалению, не очень подходит для обеспечения полноценного синфазного звучания в трёхполосной АС.
Надеюсь на Ваше желание "выжать" из данной АС максимум её возможностей.
Georgi, 5.12.2024г 12ч 25м
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,188
Реакции
8,325
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь
Уважаемый Meshin, предлагаю сотрудничество
Уважаемый Geprgi. Спасибо за предложение, но...
Если честно, то я не в зуб ногой ни в ... в теории, поэтому беседа-сотрудничество будут неравноценными. Предпочитаю мытарства в одиночестве. По крайней мере в неудачах буду винить только себя.
Вы уж извините.
 

Georgi

3 ранг
Регистрация
11 Дек 2021
Сообщения
132
Реакции
129
Репутация
18
Страна
Россия
Город
г. Дубна, Моск.обл.
Имя
Георгий
Уважаемый Geprgi. Спасибо за предложение, но...
Если честно, то я не в зуб ногой ни в ... в теории, поэтому беседа-сотрудничество будут неравноценными. Предпочитаю мытарства в одиночестве. По крайней мере в неудачах буду винить только себя.
Вы уж извините.
Уважаемый Meshin я ожидаю лишь Вашего согласия на изготовление и отзыв о работе такого простого последовательного фильтра (всего-то 5 компонентов фильтра: резистор, две ёмкости и две индуктивности).
Расчёт номиналов схемы такого фильтра - полностью за мной.
Единственное, что мне необходимо знать для расчёта фильтра, это сопротивления катушек динамиков, а самое главное, АЧХ каждого из динамиков (желательно, в "родном" корпусе). Если АЧХ у Вас нет, то не беда - поищу их сам в интернете. Надеюсь, что уважаемые читатели данного форума также смогут помочь с АЧХ этих динамиков. А может и им пригодится такой фильтр...
Мне просто необходимо ещё раз убедиться в эффективности предлагаемой мною схемы и методики её расчёта для последовательного фильтра второго порядка на примере ещё одной трёхполосной АС, поскольку желающих проверить на деле такой фильтр особо не наблюдается. У меня за 3,5 года пока только два отзыва и оба, кстати, весьма положительные:
https://cxem.net/sound/dinamics/dinamic117.php#comment-87940

К сожалению, большинство специалистов на форуме вспоминают только личный неудачный опыт использования последовательных фильтров. Но предлагаемая мною схема последовательного фильтра второго порядка отличается тем, что её параметры рассчитывается ПОДБОРОМ на симуляторе характеристического сопротивления обоих последовательных колебательных звеньев для достижения синфазности по току всех динамиков, что существенно повышает качество звучания.
Кстати, ранее такой подбор, как правило, не практиковался, поскольку характеристическое сопротивление колебательного звена в фильтрах для АС традиционно выбралось равным импедансу динамика .
После определения номиналов компонентов фильтра никакой их подстройки уже не требуется, например, с целью коррекции АЧХ динамиков в области частот среза, поскольку АЧХ формируется автоматически и малоподстраиваема. При необходимости можно лишь изменять резонансные частоты колебательных звеньев.
А вот выбранный Вами "простой" последовательный фильтр первого порядка, состоящий из двух компонентов, НЕ СПОСОБЕН обеспечить хорошее сближение фазовых характеристик динамиков, т.к. исходные сдвиги в фазах токов по частоте между динамиками близки к 90 градусам, т.е. самому неудачному сдвигу, убрать который довольно сложно.
Поэтому для трёхполосных АС лучше подходит последовательный фильтр ВТОРОГО порядка с колебательными звеньями, обеспечивающими лучшее начальное сближение фаз между динамиками, которое окончательно может быть сведено к синфазному за счёт подбора характеристического сопротивления колебательных звеньев, от которого зависит угол наклона фазовых токовых характеристик колебательного звена к оси частот. См., например, изменение ФЧХ по частоте для колебательного звена в зависимости от параметра d0 на Рис.10 в https://cxem.net/sound/dinamics/dinamic116.php

Примечание:
Поскольку в вышеприведенной статье не было приведено выражения для параметра d0 последовательного колебательного звена, то исправляю это упущение и привожу это выражение:
Параметр d0 для последовательного колебательного звена равен отношению последовательного активного сопротивления потерь колебательного звена (R), (например, это активное сопротивлению провода, которым намотана катушка индуктивности), к удвоенному характеристическому сопротивлению колебательного звена (2*Z), измеренному на его резонансной частоте (см. выр. ниже).
Характеристическое сопротивление последовательного колебательного звена Z (оно же волновое сопротивление контура) равно корню квадратному из отношения величины индуктивности (L) к ёмкости (С) звена:

d0 = R / (2 * Z);
- параметр послед. колебат. звена на рис.10
Z = sqrt (L / C); - характеристич. сопротивл. колебат. звена
где: sqrt (...) - операция взятия квадратного корня от выражения в круглых скобках.
Как видим, чем ниже характеристическое сопротивление звена Z, тем больше значение его параметр d0, тем меньше склонность звена к собственным колебаниям и меньше угол наклона фазовой характеристики колебательного звена к оси частот (см. Рис.10).

Georgi, 06.12.2024г, 00ч 40м
 
Последнее редактирование:

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,188
Реакции
8,325
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь
Мне просто необходимо ещё раз убедиться в эффективности предлагаемой мною схемы
Не мене восьми лет используется подобный
https://ldsound.club/threads/s-90-korpus-marlezonskij-balet-akt-tretij.1715/ #3
Единственное, что мне необходимо знать для расчёта фильтра, это сопротивления катушек динамиков, а самое главное, АЧХ каждого из динамиков (желательно,
По динамикам вообще только предположения.
НЧ - скорей всего с некоторой переделкой отечественных.
СЧ - переделка китайских.
ВЧ - вообще самоделка и какая будет/подойдёт. Так что тут никаких АЧХ динамиков, а только на слух.
Корпуса в гараже в плёнке. Когда привезу домой - надо спросить у бабки. По НЧ динамикам ещё не брался за размышления, которые на уровне отверстий в кернах МС.
У меня всё есть и всё готово вот для этих:
И для этих:
А вот для сборки хотя бы в кучу, нет времени и всё тут. Домой не потащишь - ступить в моём логове негде. В гараже холодно - Сибирь.
 

Georgi

3 ранг
Регистрация
11 Дек 2021
Сообщения
132
Реакции
129
Репутация
18
Страна
Россия
Город
г. Дубна, Моск.обл.
Имя
Георгий
Не мене восьми лет используется подобный
https://ldsound.club/threads/s-90-korpus-marlezonskij-balet-akt-tretij.1715/ #3

По динамикам вообще только предположения.
НЧ - скорей всего с некоторой переделкой отечественных.
СЧ - переделка китайских.
ВЧ - вообще самоделка и какая будет/подойдёт. Так что тут никаких АЧХ динамиков, а только на слух.
Корпуса в гараже в плёнке. Когда привезу домой - надо спросить у бабки. По НЧ динамикам ещё не брался за размышления, которые на уровне отверстий в кернах МС.
У меня всё есть и всё готово вот для этих:
И для этих:
А вот для сборки хотя бы в кучу, нет времени и всё тут. Домой не потащишь - ступить в моём логове негде. В гараже холодно - Сибирь.
Уважаемый Meshin, желаю успешной работы над Вашими АС! Можете всегда рассчитывать на мою поддержку в случае выбора и применения в Ваших проектах схем последовательных фильтров.
Georgi, 06.12.2024г 20ч 35м
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,188
Реакции
8,325
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь
Можете всегда рассчитывать на мою поддержку в случае выбора и применения в Ваших проектах схем последовательных фильтров.
Спасибо!
Ваш подход к ним нравится.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,188
Реакции
8,325
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь
Ну всё!
Начинаю потихэсеньку заниматься этой акустикой.
Притащил с гаража пять 25ГД-26Б и одну 35ГДН-1-8.
Две головки с бумажными наклейками с ГОСТом 78 года.
Три со знаком качества и тоже ГОСТ 1978 года.
Последняя 35ГДН-1-8, но это корзина у которой МС просверлена. Указана индукция в зазоре 1038,5mT.
Подвижек к этим корзинам полно. Есть четыре резиновых подвеса сваренных во Пскове ещё в незапамятные времена. Мяааагооонькиииееее!!!
Буду подбирать пару! Остальное в связку и опять в гараж.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,188
Реакции
8,325
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь
Вот та МС со сверлением и хорошей индукцией в зазоре
IMG_20221204_230123.jpg IMG_20221204_230012.jpg IMG_20221204_230006.jpg
Думаю, что стандартная МС данных динамиков
IMG_20221016_173154.jpgIMG_20221016_172931.jpg
То, что привёз с гаража
IMG_20241221_164653.jpg IMG_20241221_164703.jpg IMG_20241221_164742.jpg IMG_20241221_164753.jpg IMG_20241221_164727.jpg IMG_20241221_164808.jpg
Начну разборку пожалуй с тех у которых бумажные стикеры. Думаю что они с одной партии. А так-то все будут разобраны. МС измерены. Подвижки взвешены. У выбранной пары будут заменены подвесы. Буду искать пару хороших тканевых, "по А. Бокарёву" пупков. Хотя есть приличные тканевые, правда крашенные колпаки из Китая.
 

Дмитрий Б.

1 ранг
Регистрация
18 Янв 2022
Сообщения
2,543
Реакции
1,918
Репутация
83
Страна
РФ
Город
Москва
Имя
Дмитрий
Предупреждений
1
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
26,812
Реакции
12,551
Репутация
395
Эти пыльники стоят на динамиках 10ГД-30Б, которые тут зачислены в отстойные.
Может, мне так свезло с ними. нашли, купили, сделали, без мудоханья с фильтрами и битвы в симуляторе . Схема три копейки, бери, делай. Но нужно непременно помучиться и доказать обратное.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,188
Реакции
8,325
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь
Эти пыльники стоят на динамиках 10ГД-30Б,
Ну почему же только на 10ГД-30Б... Они и на 25ГД-26Б установлены. На тех, что привёз с гаража есть.
10ГД-30Б среди них нет.
Речь про пыльники? Где можно почитать поподробнее.
Да фиг его знает где. Я лично буду снимать с динамиков. Главное найти одинаковые по цвету, размеру и ткани. А не получится - так у меня китайские есть.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
26,812
Реакции
12,551
Репутация
395
Ну почему же только на 10ГД-30Б... Они и на 25ГД-26Б установлены. На тех, что привёз с гаража есть.
10ГД-30Б среди них нет.

Да фиг его знает где. Я лично буду снимать с динамиков. Главное найти одинаковые по цвету, размеру и ткани. А не получится - так у меня китайские есть.
Ой, точно так! Спасибо, напомнили. Но 25ГД-26Б 4 Ома. А нужна была колонка под лампач на 6с4с, 8-омная. Поэтому искали именно 10ГД-30Б.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,188
Реакции
8,325
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь
Вчера снял верхнюю часть задних стенок и припёр на работу
IMG_20241223_102053.jpg IMG_20241223_102123.jpg
По их отверстиям для шурупов. разметил на панелях для ПИ, просверлил таким же диаметром и покрасил в чёрный цвет
IMG_20241223_101948.jpg IMG_20241223_101938.jpg
Прикинул на них пока пустые корзины ПИ
IMG_20241223_125253.jpg IMG_20241223_125302.jpg IMG_20241223_125313.jpg IMG_20241223_125323.jpg IMG_20241223_125327.jpg IMG_20241223_125330.jpg
Сегодня попробую унести домой.
 

radio-fan-zt

1 ранг
Регистрация
13 Фев 2022
Сообщения
811
Реакции
677
Репутация
45
Страна
Україна
Имя
Руслан
Предупреждений
1
Эти пыльники стоят на динамиках 10ГД-30Б, которые тут зачислены в отстойные.
Самый первый компресионный динамик 10ГД-30Е, имел очень тонкий мягкий подвес, бумажный колпак с отверстием в центре, и сетчатую ЦШ с большим окном, считаеться самым лучшим. Корзина только для установки изнутри.
Постепенно подвес начинал грубеть, колпачек стал тряпочный, увеличилось сечение провода и длина намотки катушки, появилась новая рама и из кирзовых сапог подвес с буртиком. Все это очень испортило динамик, только поднялась номинальная мощность.
Тот самый 25ГД-26Б, 4-ом который самый худший динамик, 8-ми омная версия с веги с блестящим колпачком не значительно отличалась от 4-х омной. Их было сделано много и все они разные, но нормально играют только самые первые 10ГД-30Е но их почти нет исправных и те нужно разбирать и переклеивать, а магниты скорее всего потеряли индукцию, но бывает везет и нет.

Просто Вам повезло, попалась нормальная пара с нормальных комплектующих.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
26,812
Реакции
12,551
Репутация
395
Я бы вам кивнул, если бы.
Согласен насчет первых экземпляров 10ГД-30, на каучуке и возможно с бумажным пыльником вместо тряпки. Но кто сказал, что БАСОВИК нужно непременно включать напрямую, похерив на фильтр? Да и с тряпочным пыльником басовик станет басовиком исключительно с подходящим НЧ фильтром и никак иначе. Просто тряпка создаст меньше бед на стыке . И можно добиться звучания меньшими хлопотами.
 

Meshin

1 ранг
Регистрация
16 Июл 2020
Сообщения
6,188
Реакции
8,325
Репутация
278
Страна
Россия
Имя
Игорь
Начну разборку пожалуй с тех у которых бумажные стикеры.
Начал с этой пары, а разобрал все.
Эта парочка, имею в виду пару с бумажными наклейками,
IMG_20241226_193808.jpg IMG_20241226_193812.jpg
оказалась не такой уж и парой
IMG_20241226_193822.jpg IMG_20241226_193826.jpg IMG_20241226_193829.jpg
С разными колпаками (левый дополнительно промазан не пойми чем) и с разными по цвету диффузорами. Почему без подвесов - убей не знаю! Но где-то в закромах домашних, полёживают четыре рОдных резиновых подвесов.
Сразу, уж коли динамики без подвесов, решил примерить псковские аналоги. Про них где-то выше отписывался.
IMG_20241226_193907.jpg IMG_20241226_193913.jpg IMG_20241226_193939.jpg IMG_20241226_193943.jpg IMG_20241226_193947.jpg IMG_20241226_193955.jpg IMG_20241226_194017.jpg
Они самые! Только их эластичность и податливость лучше раза в два или ещё больше.
Следующая пара
IMG_20241226_194102.jpg IMG_20241226_194142.jpg IMG_20241226_194145.jpg IMG_20241226_194148.jpg
Имеет разные по мягкости подвесы. Разные по цвету колпаки. И разные ЦШ
IMG_20241226_194214.jpg IMG_20241226_194219.jpg
И разные года выпуска
IMG_20241226_194240.jpg IMG_20241226_194249.jpg
И соответственно разные нижние фланцы. По крайней мере по внешнему виду
IMG_20241226_194319.jpg IMG_20241226_194323.jpg IMG_20241226_194326.jpg
И последняя пара в которой находится просверленная МС
IMG_20241226_194349.jpg IMG_20241226_194511.jpg IMG_20241226_194516.jpg
Все катушки намотаны на бумажных каркасах
IMG_20241226_203240.jpg IMG_20241226_202635.jpg
Кроме как у одной на алюминиевом
IMG_20241226_202349.jpg IMG_20241226_202353.jpg
Самоделка или нет - не знаю. Толком не разглядывал, но на первый взгляд, сделано профессионально!
Что имеем по итогу?
Без всяких предварительных чисток измерю индукцию в каждом из зазоров (кроме просверленной) и выберу пару.
Далее проверю каждую из пары на противофазный магнит, что даст хоть какую-то картину по приросту индукции и значит возможности сверления керна.
Проверю на дополнительные возможности по наращиванию индукции в зазоре у просверленной МС дополнительным, противофазным магнитом.
Выберу пару подвижек близких по весу, цвету, консистенции бумаги, катушкам.
Остальное в связку и в гараж.
Выбранной парой заниматься от души.
 

Статистика форума

Темы
2,850
Сообщения
214,740
Пользователи
2,245
Новый пользователь
Igor65
Сверху Снизу