25ГДН-3-4 (15ГД-14)

[Zandy]

Гибкие выводы живые?

Живее всех живых.

 

[MacSys]

а именно непонятна причина.

А какая была величина Zmax до и после?

 

[Zandy]

Шайба там довольно мягкая, причем со спадом высоты волны к шейке диффузора, там не так все просто увидеть.

Давайте привлечем логику. Электрическая добротность упала, значит сцепление магнита с катушкой увеличилось. А это значит, что до замены катушка была установлена неправильно относительно зазора. А этого быть не может. Вот если бы в результате доработки добротность возросла, тогда другое дело.

А какая была величина Zmax до и после?

Непростой вопрос.

 

[Александр Бокарёв]

Fs как раз и поменялась, так что следовало ожидать снижения полной добротности, но не настолько много. Скорее всего это следствие смещения положения обмотки катушки в зазоре. Списываю на это.
Если вообще измерения правильные, корректные.
ППУ прогнозируемо повысил механическую добротность.

Если посчитать суммарное сопротивление источника сигнала для динамика, то полная добротность
элементарно поднимется до 0,35-0,38 что почти идеально для ровной настройки ФИ по Баттерворту.
Срез по минус три будет в районе 60 Гц, что для 5" НЧ просто здорово.
-8 будет где-то в районе 45 Гц. Чего же еще надобно?
Здесь главное точно определить диаметр трубы.

На трехслойной обмотке провал добротности был бы до 0,18-0,20.
Вот тут уже можно законно разводить панику, и искать к ним дополнительно сабвуфер.

Верно пишете. Самое удачное и впечатляющее звучание издает инвертор, когда динамик отрабатывает участок хлесткого панчевого баса и мидбаса, 70-80-100, а порт давит плотным низом в районе 50-60 . .Остальное додает сама комната, гула нет напрочь. эффект портясающий. Такие крохи - и такой эффект.

Шайба там довольно мягкая, причем со спадом высоты волны к шейке диффузора, там не так все просто увидеть.

Идеальная полная добротность для ФИ 0,382. Причем не голого динамика, а с учетом сопротивления источника сигнала, на клеммах динамика

Смотрите не герцы, а проценты изменения резонансной частоты, там снижение на 6,7%.

И снова в точку. Погоня за идеальным кутээсом 0,383 без учета влияния катушек НЧ фильтра и выхсопра - очередная фикция. В идеале ищем динамик с Qts= 0,35.

 

[Святослав_]

Давайте привлечем логику. Электрическая добротность упала, значит сцепление магнита с катушкой увеличилось. А это значит, что до замены катушка была установлена неправильно относительно зазора. А этого быть не может. Вот если бы в результате доработки добротность возросла, тогда другое дело.

Магнитное поле на участке несколько миллиметров ниже зазора выше, чем над зазором. К тому же часто керн у 25ГДН-3 не заподлицо, а чуть ниже зазора. Так что небольшое втапливание катушки вниз помещает обмотку в более сильное магнитное поле.
Вы же не добавляли неодим на керн в противофазе?
Или сыграло роль неточное измерение. Повторил бы его еще два-три раза.

 

[MacSys]

Непростой вопрос.

Не осталось сохранённых замеров REW?

 

[Распони Туринский]

Из алхимических опытов я понял, что пенный полиуретан в качестве подвеса и отвеса – зл0. Только силиконовая резина или пропитанная (коньяком) ткань.

 

[Александр Бокарёв]

Магнитное поле на участке несколько миллиметров ниже зазора выше, чем над зазором. К тому же часто керн у 25ГДН-3 не заподлицо, а чуть ниже зазора. Так что небольшое втапливание катушки вниз помещает обмотку в более сильное магнитное поле.
Вы же не добавляли неодим на керн в противофазе?
Или сыграло роль неточное измерение. Повторил бы его еще два-три раза.

Я делал так: давал ток в динамик, низкого тона, потом вдавливал подвес пальцами. Если громкость выше- значит катушка была выше зазора. Спектр искажений на экране тоже резко очищается , когда катушка входит в зазор полностью.

 

[Святослав_]

В єтой связи апгрейдил 25ГДН-3 с разборкой и переделкой МС. Ну не нравится мне втопленный керн.
В норме у НЧ он должен быть выше зазора, как мининмум на высоту линейного хода обмотки ЗК.
Т,е, при фланце толщиной 8 мм, обмоткеке 12 мм, керн выше зазора минимум на (12-8)/2=2 мм.
А лучше выше на 3 - 4 мм.
По новым веяниям и таблетка на керне совсем не помешает

 

[Zandy]

Измерения точнейшие. Я и ранее дорабатывал такие дины подобным образом, и все было также. Добротность падала. Не понимаю, как можно провести измерения неточно. Сейчас измерял до доработки и после в абсолютно тех же условиях при том же сигнале. Даже провода также лежат. Значит предлагаете снова разобрать и установить проставку? А какой толщины? Странно все это. Если и сместил, то не более 0.5мм.

Я делал так: давал ток в динамик, низкого тона, потом вдавливал подвес пальцами. Если громкость выше- значит катушка была выше зазора. Спектр искажений на экране тоже резко очищается , когда катушка входит в зазор полностью.

Учитывая измерение на малом сигнале и довольно большую высоту катушки, которая перекрывает зазор, непонятно. Также измерял гармоники на приличном сигнале. Они в норме. Т. е. катушка не выходит из зазора при работе.

И снова в точку. Погоня за идеальным кутээсом 0,383 без учета влияния катушек НЧ фильтра и выхсопра - очередная фикция. В идеале ищем динамик с Qts= 0,35.

Я басофил, и небольшой подъемчик для меня на пользу. 10ГД34 имеют добр. 0.5, и с ними все прекрасно.

 

[Алексей Коваль]

В єтой связи апгрейдил 25ГДН-3 с разборкой и переделкой МС. Ну не нравится мне втопленный керн.
В норме у НЧ он должен быть выше зазора, как мининмум на высоту линейного хода обмотки ЗК.
Т,е, при фланце толщиной 8 мм, обмоткеке 12 мм, керн выше зазора минимум на (12-8)/2=2 мм.
А лучше выше на 3 - 4 мм.
По новым веяниям и таблетка на керне совсем не помешает

На 1мм керн можно выдавить прессом. У большинства попадавшихся 25гдн-3-4 есть запас выступающей части из нижнего фланца

 

[Resistorius]

Mms,Cms.

Зачем добротность повышать ? У вас же dsp корекцыя есть .

 

[Игорь С]

Давайте привлечем логику. Электрическая добротность упала, значит сцепление магнита с катушкой увеличилось. А это значит, что до замены катушка была установлена неправильно относительно зазора. А этого быть не может. Вот если бы в результате доработки добротность возросла, тогда другое дело.

Подвес стал гибче - экв. объём стал больше, рез. частота ниже. Пружинные свойства подвеса меньше при той же силе мотора - добротность обязана уменьшиться. Масса ППУ подвеса меньше резинового, подвижка стала легче при той же силе мотора - добротность обязана уменьшиться. Потери в подвесе меньше, чем в резине (было 6,7, стало 9) , при измерении пик импеданса выше и острее - программа считает это как увеличение мощности мотора, соответственно БЛ 5,3 и 5,7 Тм при неизменных Б и Л.

 

[Zandy]

Зачем добротность повышать ? У вас же dsp корекцыя есть .

Это разные проекты. Здесь dsp нет. Стандартный покупной усилитель.

Подвес стал гибче - экв. объём стал больше, рез. частота ниже. Пружинные свойства подвеса меньше при той же силе мотора - добротность обязана уменьшиться. Масса ППУ подвеса меньше резинового, подвижка стала легче при той же силе мотора - добротность обязана уменьшиться. Потери в подвесе меньше, чем в резине (было 6,7, стало 9) , при измерении пик импеданса выше и острее - программа считает это как увеличение мощности мотора, соответственно БЛ 5,3 и 5,7 Тм при неизменных Б и Л.

Вы хорошо все расписали. Чисто качественно и я бы так ответил. Но уж больно сильно упала добротность по сравнению с изменением Fs и Vэкв. Мне так кажется...
Чтобы довести Qts до 0.4, надо навесить на подвижку 7Г (!). При этом Fs снижается до 40Гц.

 

[Resistorius]

Это разные проекты. Здесь dsp нет. Стандартный покупной усилитель.

Не вижу ничего криминального . Ящик добавит добротность , еще останетса места для манёвра для пасивных фильтров . Можно мотать катушки проводом по тонше .
П.С
Похоже что у вас действительно центровка сдвинулась , либо с изьмерениями косяки .

 

[Zandy]

Похоже что у вас действительно центровка сдвинулась

Вверх или вниз?

либо с изьмерениями косяки

Исключено.

 

[Динозавр]

Вверх или вниз?

На просвет сбоку- солнечный свет или СД фонарик, не видно?
Повышенная 2 гармоника (на большой мощности НЧ).

 

[Resistorius]

Вверх или вниз?

В верх .

Исключено.

И на старуху бывает проруха 😁

Как по мне ,получился вполне удачны апргрейд . За такой апгрейд люди вообще то деньги платят а вам всё не так.
Правда выше правильно пишут ,не помешает гармошки глянуть .

 

[Zandy]

И все-таки я не понимаю. Объясните кто-нибудь популярно.
Предположим мой новый подвес имеет другую конфигурацию и при установке диффузор сместился относительно оптимума. Но я все время считал, что оптимум - это там, где происходит максимальное сцепление магнита с катушкой, т. е. там, где добротность минимальна. И потом, у катушки должен быть рабочий ход, где взаимодействие меняется незначительно. Если я вытащу катушку из зазора вверх, как вы говорите, добротность увеличится, но за счет ухудшения линейности. Т. е. катушка будет расположена несимметрично относительно зазора. Появятся искажения, которых сейчас нет. Растолкуйте бестолковому.

 

[Resistorius]

И все-таки я не понимаю. Объясните кто-нибудь популярно.

сместился относительно оптимума.

Ну вот вы и сами проанализировали ситуацыю и сделали выволы для себя.
Теперь нужно проверить правы ли вы или нет.
Можете начать с анализа непеределаного динамика .
Какая там была центровка ?
Нашли ли вы там оптимум ?

 

[Святослав_]

...Растолкуйте бестолковому.

Если динамики измерялся как положено, осью горизонтально, то предлагаю изменить его в двух других положениях подвижки.
Перевернуть его вниз лицом, и прямо перед самим измерением слегка выдвинуть подвижку вперёд.
Потом измерить лицом вверх, слегка вдавив подвижку внутрь.
Если измерения сверхточные, как было заявлено, то что-то из этого выйдет.

 

[Zandy]

Если динамики измерялся как положено, осью горизонтально, то предлагаю изменить его в двух других положениях подвижки.
Перевернуть его вниз лицом, и прямо перед самим измерением слегка выдвинуть подвижку вперёд.
Потом измерить лицом вверх, слегка вдавив подвижку внутрь.
Если измерения сверхточные, как было заявлено, то что-то из этого выйдет.

Сделал все по вашей инструкции. Единственное, что прикрепил к диффузору груз 5Г, чтобы усугубить.
Результаты:
лицом вниз Fs=45.7Гц, Qes=0.41
лицом вверх Fs=46.9Гц, Qes=0.42
Замеры сделал 3 раза.
Лично мне ясности не прибавило.

 

[Святослав_]

Можно констатировать, что обмотка не покидает зазор.
На величину прогиба подвижки с этим грузом, в обе стороны.
Осталось измерить прогиб под грузом, какой он там, пол миллиметра. или один-два.
Линейное смешение у этого динамика примерно 2 мм.

P.S. Периодически посещает мысль обзавестись для лаборатории индикатором часового типа.
Но надолго не задерживается, и быстро уходит.

 

[Динозавр]

мне ясности не прибавило

С упругостью подвесов ОК🙂

 

[sirius111111]

Вы хорошо все расписали. Чисто качественно и я бы так ответил. Но уж больно сильно упала добротность по сравнению с изменением Fs и Vэкв. Мне так кажется...

Все верно расписал Игорь С
Тем более родная резина имеет приличный вес и могла пересохнуть, что пальпацией не всегда определяется. Нужно перед измерением прогонять синусом несколько минут, чтобы получить объективные параметры. В прошлом году я с подобным столкнулся, когда 4 одинаковых на вид головки имели чуть разные параметры из-за потери свойств резины подвеса при прочих равных.
У 25ГДН-3-4 изначально достаточно сильный мотор и потому снижение веса за счет другого подвеса существенно уменьшило добротность.
Другой вопрос, что вы сейчас очередной раз подтвердили ошибочность суждения Д.Рутковского и его команды, которые утверждают, что уменьшая массу подвижки можно получить лучшее воспроизведение на НЧ.

 

[Zandy]

Другой вопрос, что вы сейчас очередной раз подтвердили ошибочность суждения Д.Рутковского и его команды, которые утверждают, что уменьшая массу подвижки можно получить лучшее воспроизведение на НЧ.

Прошу, не поминайте Рутковского, а то еще сюда заявится, будет воду мутить... надоело уже.
Что касается массы подвижки, тут другое интересное дело прослеживается...

---

Увеличение массы подвижки влечет за собой уменьшение Fs и увеличение Qts. И это здорово! Правда и чувствительность падает, но на это нам наплевать, усилители сейчас мощные (Ламповодам тут тяжелее). Этим можно было бы воспользоваться. Но есть большое НО... Если бы чувствительность падала равномерно по диапазону, то было бы все хорошо. Например, в трехполосках басовик работает только в области поршневого режима. И там да, чувствительность падает равномерно, т. к. динамик трясет всем своим диффузором. И большую массу ему тяжелее трясти. Я кстати использовал такую штуку. Утяжелял подвижку и баса прибавлялось, он становился ниже и мощнее, естественно повышая подаваемую мощность. Но такое, к большому сожалению, не прокатывает для мидбаса, т. к. он охватывает и зональный режим подвижки. А там уже работают другие законы. Трясется не весь диффузор, а только его элементы. И тут уже его масса работает не так, как в поршневом режиме. Другими словами в зональном режиме работы чувствительность не падает так, как в поршневом режиме. Я проводил такие опыты. В 25ГДН3-4 увеличение массы подвижки приводит к тому, что отчетливо видны две полки: Басовая, в поршневом режиме приблизительно до 800Гц. Далее идет повышение отдачи. И мидовая полка, которая превышает по чувствительности басовую полку и простирается до 5 кГц. Она приблизительно равна той же до утяжеления диффузора. Ну а дальше конечно спад приблизительно одинаковый для утяжеленного и неутяжеленного диффузора.

---

Короче говоря, утяжеление диффузора для мидбасика приводит лишь к падению отдачи на НЧ по сравнению с СЧ. Динамик становится более среднечастотным и крикливым.

---

По поводу центровки катушки относительно зазора, я тоже уже понял, что это объяснение было ложное. Все там нормально с центровкой. Самое смешное во всей этой истории то, что я понял, что от "добра добра не ищут". А второе, что динамики 25ГДН3-4 хуже, чем 10ГД34, что бы там не говорили корифеи. Большой магнит не впрок! Для меня это тоже очень любопытный вывод!

 

[apalych]

Я проводил такие опыты. В 25ГДН3-4 увеличение массы подвижки приводит к тому, что отчетливо видны две полки: Басовая, в поршневом режиме приблизительно до 800Гц. Далее идет повышение отдачи. И мидовая полка, которая превышает по чувствительности басовую полку и простирается до 5 кГц. Она приблизительно равна той же до утяжеления диффузора. Ну а дальше конечно спад приблизительно одинаковый для утяжеленного и неутяжеленного диффузора.

Ваша правда.
Вазюкаясь со странными 10ГД-30Б для двухполоски, удалось выровнять (ну как сказать "выровнять", более-менее прибить ступеньку АЧХи с 800-900Гц) всякими зональными припарками-примазками. В окончании, изначально хлипкий диф превратился чуть-ли не в "пластиковый". Естественно, масса дифа немного увеличилась, но результат удовлетворил (стало относительно ровненько, без ступеньки 800-900Гц).

 

[sirius111111]

ругими словами в зональном режиме работы чувствительность не падает так, как в поршневом режиме. Я проводил такие опыты. В 25ГДН3-4 увеличение массы подвижки приводит к тому, что отчетливо видны две полки: Басовая, в поршневом режиме приблизительно до 800Гц. Далее идет повышение отдачи. И мидовая полка, которая превышает по чувствительности басовую полку и простирается до 5 кГц. Она приблизительно равна той же до утяжеления диффузора. Ну а дальше конечно спад приблизительно одинаковый для утяжеленного и неутяжеленного диффузора.

Именно поэтому я увлекся в последние годы, головками малых калибров с большим линейным смещением для того, чтобы динамические излучатели работали только в поршневом режиме и могли развить достаточный уровень звукового давления, не выходя за рамки вменяемых искажений. А также делаю ставки на многополосное активное деление полос и усиление частот отдельными унч.
Ибо часть искажений, о которой вы упоминали в одной из соответствующих тем, воспринимаемых отчетливо на слух, по моему скромному мнению, рождаются в том числе и на границах перехода диффузора из поршневого в зональный режим.
Я понимаю, что большой лопух звучит ярко, громко, эффектно,сочно но если постараться прислушаться, в последствие со временем, можно услышать, ощутить и недостатки при воспроизведении несоответствующего калибру и возможностям головки диапазона частот.

А второе, что динамики 25ГДН3-4 хуже, чем 10ГД34, что бы там не говорили корифеи.

Для меня это чуть разные динамики, у 25 зазор МС шире и меньше по высоте, что дает чуть больший линейный ход и позволяет развивать большую амплитуду без задевания о фланцы а также прощает некоторую неравномерность склейки.
А вообще, вся проблема на сегодня головок 25гдн-3, 10гд-34 да и других советских и не только советских изделий это их возраст.

 

[Resistorius]

По поводу центровки катушки , я тоже уже понял......

 

[Александр Бокарёв]

Тему динамика 25ГДН 3-4 можно закрыть парой слов типа- очень хорошо подходит для компактной комнатной двухполоски , до сих пор гуляет в достаточном количестве, недорогой и звучный.