Чисто полевые, простые. Цирклотрон КП903В. Цирклотрон КП1

Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,971
Реакции
11,637
Репутация
395
Немного не понял Вас, языком не очень владею, тем не менее согласен про латералы в АВ классе и мне понятно по чему, вертикалы в этом более подходят из-за огромной крутизны.
Звук латералов в схеме под названием Минуэтик с легким ее макияжем от АБ меня совершенно устроил, волшебный звук и дорогой. Лучшего не надо. Себе точно такое чудо сделаю, потому как прежний макет "Кирпич" выпросили насовсем , взяв послушать.

Ну тут много факторов, я вот в своё время от цирклотрона отказался, да же в классе А , он имеет слишком большое выходное сопротивления . по сравнению с обычным повторителем в мосту. Ну и не надо забывать , что в без ООС - ном усе на звук очень сильно влияют пассивные элементы, те же электролиты и а их ёмкость должна быть намного больше , чем с ООС. Сложная тема, дорого и долго.
Выходное циклопотрона под вопросом. Не удосужился измерить, теперь в сомнениях
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
6,137
Реакции
3,028
Репутация
144
Страна
Україна
Город
Бердянськ
У нас здесь в теме не совсем обычные цирклотроны.

Кроме того, сам по себе цирклотрон имеет ниже выходное, по сравнению с обычным двухтактником на тех же режимах, при тех же транзисторах. Обычный мост слишком прожорлив, по расходу деталей.

Банки питания тоже не критичны, при питании всех четырех плеч ВК цирклотрона от импульсника.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,971
Реакции
11,637
Репутация
395
Немного не понял Вас, языком не очень владею, тем не менее согласен про латералы в АВ классе и мне понятно по чему, вертикалы в этом более подходят из-за огромной крутизны.
С чего начал возню с латералами- собрал двухтактный повторитель, стал его слушать в А и АВ, прицепив лампу. (Тема АБ3, провальная) В итоге запел Худ на латералах 1058, супервариант. Хотя уже есть точки для улучшения схемы.
Ватт 8-10 уверенных. Но горячий - ужас.

Ну тут много факторов, я вот в своё время от цирклотрона отказался, да же в классе А , он имеет слишком большое выходное сопротивления . по сравнению с обычным повторителем в мосту. Ну и не надо забывать , что в без ООС - ном усе на звук очень сильно влияют пассивные элементы, те же электролиты и а их ёмкость должна быть намного больше , чем с ООС. Сложная тема, дорого и долго.
А "слишком большое выходное" это сколько?
0,5-1,0-2,0-5,0- 10,0 ? Масштаб цифр, ворота рамок :)
 

Андрей63

3 ранг
Регистрация
2 Ноя 2023
Сообщения
195
Реакции
48
Репутация
7
Возраст
61
Страна
Россия
Город
Владимир
Имя
Андрей
Кроме того, сам по себе цирклотрон имеет ниже выходное, по сравнению с обычным двухтактником на тех же режимах, при тех же транзисторах.
А вот здесь я с Вами не согласен, сопротивление наоборот получается почти в два раза больше, чем просто повторитель, проверял в своё время , могу дать ссылку где, со схемами, замерами и т.д.

А "слишком большое выходное" это сколько?
У меня получалось с повторителем 0.27 Ом, с цирклотроном 0.47 Ом. Для современной акустики многовато. по крайней мере я это услышал.
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
6,137
Реакции
3,028
Репутация
144
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Мне в циклопотроне непонятно одно: есть там 100 процентная ООС, как в повторителе?
Усиление ВК как у обычного двухтактного повторителя, по напряжению меньше единицы.
Но сама оос организована более странно. В ее качестве выступает половина нагрузки.
А не какие-то там эмиттерные резисторы-задохлики в доли Ом.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,971
Реакции
11,637
Репутация
395
У меня получалось с повторителем 0.27 Ом, с цирклотроном 0.47 Ом. Для современной акустики многовато. по крайней мере я это услышал.
Это такой мизер, что забить и не волноваться. Еше в 1 Ом поверю, влияние. И то, на 4-омной акустике. А чтобы на 8 Омах и 0,25 сработало, тут микрофон не увидит отличия.
А учитывая, как производятся сравнительные замеры и прослушки, есть большие сомнения в таких результатах.
Чистый опыт- врезать на выход резюк и перемыкая его на лету, попытаться выслушать , желательно сперва на шуме. потом на музыке. У музыки нужный участок , заметнее других, может не попасть во время переброса. На шуме все звуки , всегда, вот они .
 

DIM

1 ранг
Регистрация
13 Дек 2019
Сообщения
2,466
Реакции
700
Репутация
58
Город
Санкт-Петербург
0,47 меня бы точно устроило)
 

jpatay

3 ранг
Регистрация
7 Янв 2024
Сообщения
199
Реакции
96
Репутация
6
Страна
Україна
Город
Нововолинськ
0,47 меня бы точно устроило)
Дмитрий, кажется ты раньше говорил о коэф. демпфирования. Вот нашёл:
1. Коэффициент демпфирования показывает, насколько хорошо усилитель может погасить нежелательные колебания в динамике. Коэффициент демпфирования численно равен отношению сопротивления динамика к выходному сопротивлению усилителя. Чаще всего этот параметр называют демпинг-фактором. Некоторые источники используют термин "коэффициент затухания". Для вычисления коэффициента демпфирования используется формула: Кд = Зн / Звых где: Кд - коэффициент демпфирования Зн - сопротивление нагрузки (динамика) Звых - выходное сопротивление усилителя. Согласно стандарту DIN 45500, минимальный коэффициент демпфирования для Hi-Fi усилителей должен быть не менее 20.

Получается, что на акустику 8 Ом, вых. сопротивление должно быть не больше 0,4 Ом.

Жду момента смакетить цирк на бегу , глянуть выхсопр.
По какой схеме? Кстати схема КП1 - это УПТ. Может по этому и звучит. АЧХ линейная почти от нуля Гц.
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
6,137
Реакции
3,028
Репутация
144
Страна
Україна
Город
Бердянськ
Жду момента смакетить цирк на бегу , глянуть выхсопр.
Макетить на бегу, да еще и цирклотрон....

Стандарт стандартом, но в наших частных случаях может устроить и больше 0,4 Ом на нагрузку 8 Ом.
Мало того, может оказаться предпочтительным, чтобы было больше.
 

DIM

1 ранг
Регистрация
13 Дек 2019
Сообщения
2,466
Реакции
700
Репутация
58
Город
Санкт-Петербург
Дмитрий, кажется ты раньше говорил о коэф. демпфирования. Вот нашёл:
1. Коэффициент демпфирования показывает, насколько хорошо усилитель может погасить нежелательные колебания в динамике. Коэффициент демпфирования численно равен отношению сопротивления динамика к выходному сопротивлению усилителя. Чаще всего этот параметр называют демпинг-фактором. Некоторые источники используют термин "коэффициент затухания". Для вычисления коэффициента демпфирования используется формула: Кд = Зн / Звых где: Кд - коэффициент демпфирования Зн - сопротивление нагрузки (динамика) Звых - выходное сопротивление усилителя. Согласно стандарту DIN 45500, минимальный коэффициент демпфирования для Hi-Fi усилителей должен быть не менее 20.

Получается, что на акустику 8 Ом, вых. сопротивление должно быть не больше 0,4 Ом.
Да, это я все знаю, но получить КД 20, к примеру, в безоосных усилителях крайне проблематично. Поэтому я согласен на 10) Это все из личного опыта и опыта коллег.
 

jpatay

3 ранг
Регистрация
7 Янв 2024
Сообщения
199
Реакции
96
Репутация
6
Страна
Україна
Город
Нововолинськ
Поэтому я согласен на 10)
Помню, помню эту цифру. Ну так на связке КП903/ГТ806 вых. сопротивление=0,75. Почти влазит для акустики 8 Ом. Это я измерял на ТП 100 мА, а на 300 мА может будет меньше. Второй раз измерить я поленился.
 

DIM

1 ранг
Регистрация
13 Дек 2019
Сообщения
2,466
Реакции
700
Репутация
58
Город
Санкт-Петербург
Да вот жеж... Большинство "крупной" акустики, особенно в кофигурации МТМ - 4-х омные, и это без учета, что на ящиках сильно экономят и гудеть она начинает с полпинка. Вот почему мне ближе цифра 0,4. КД=5 уже такое, фильтры точно начнут расползаться, а лезть корректировать не получится, если не своя.
 

jpatay

3 ранг
Регистрация
7 Янв 2024
Сообщения
199
Реакции
96
Репутация
6
Страна
Україна
Город
Нововолинськ
Какая будет разница в провале на 4 Ом и на 8 Ом? Тем более для цирков 4 Ом не подходит.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,971
Реакции
11,637
Репутация
395
Какая будет разница в провале на 4 Ом и на 8 Ом? Тем более для цирков 4 Ом не подходит.
Дело не столько в величине провала, сколько в его влиянии на поведение динамиков в конкретной схеме. И там варианты.
В то же время лично знаю колонки, работающие только от усилителя с конским выходным сопротивлением, тогда имеем ровнейшую ачх и прекрасный звук. От обычного усилителя получается дико орущее и мычащее нечто.
Свои колонки достаточно равнодушны к выходному усилителя. Заточенные под лампач с 1, 5 Ома , от транзисторника с нулевым сопротивлением играют ровно.
 

Андрей63

3 ранг
Регистрация
2 Ноя 2023
Сообщения
195
Реакции
48
Репутация
7
Возраст
61
Страна
Россия
Город
Владимир
Имя
Андрей
Хорошо бы посмотреть ссылку.
Святослав , учтите у меня гибрид с межкаскадным трансформатором ( МКТ ), и это относится только к моему случаю, что бы получить повторитель в мосту, нужен МКТ. но я пробовал и цирклотрон Гранта. Вот ссылка.
И ещё, хочется понять, в цирклотроне выходные транзисторы работают , как повторители или всё же как усилители с Ку где то 1,8., я склоняюсь ко второму варианту. На новом АП мне сказали , что я неуч, и когда я им предоставил ссылку с измерениями и попросил объяснить, мне ответили, что 30-ть лет преподавали в высшем учебном заведении и учить меня не собираются. Но если углубиться в схемотехнику и посмотреть куда в цирке приложены напряжения возбуждения выходных транзисторов, дифференциально или противофазно относительно земли, на каждое плечо отдельно ( что очень хорошо видно с МКТ ), то можно получить два разных результата в теории.
 

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,498
Реакции
802
Репутация
52
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
Да, это я все знаю, но получить КД 20, к примеру, в безоосных усилителях крайне проблематично. Поэтому я согласен на 10) Это все из личного опыта и опыта коллег.
Цифра 8 відповідає залишковій нерівноміронсті імпедансу сполучення підсилювач+АС не більше 1 дБ, що вважається рівнем помітності на фізиологичне вухо. Треновані "слухачі" чують до 0.3 дБ відхилення. Для того потрібно мати демпінгфактор близько 40.
 

DIM

1 ранг
Регистрация
13 Дек 2019
Сообщения
2,466
Реакции
700
Репутация
58
Город
Санкт-Петербург
Цифра 8 відповідає залишковій нерівноміронсті імпедансу сполучення підсилювач+АС не більше 1 дБ, що вважається рівнем помітності на фізиологичне вухо. Треновані "слухачі" чують до 0.3 дБ відхилення. Для того потрібно мати демпінгфактор близько 40.
У меня под рукой два тренированных "слухача". Я сам слышу разницу по отдаче между СЧ и ВЧ головами в 0,3 дБ. ДФ тут совершенно не причем, на мой взгляд или ух.
 

vitamir

1 ранг
Регистрация
2 Янв 2021
Сообщения
1,498
Реакции
802
Репутация
52
Возраст
62
Страна
Україна
Город
Київ
Имя
Віталій
Оскільки вихідний опір підсилювача з'єднаний послідовно з опором навантаження, а останній має помітну нерівномірність від частоти, віддача АС також має певну пов'язану нерівномірність. Демпінг фактор дозволяє ту нерівномірність зменшити. Там проста алгебра.
 

Святослав_

1 ранг
Регистрация
10 Июн 2021
Сообщения
6,137
Реакции
3,028
Репутация
144
Страна
Україна
Город
Бердянськ
И ещё, хочется понять, в цирклотроне выходные транзисторы работают , как повторители или всё же как усилители с Ку где то 1,8., я склоняюсь ко второму варианту.
Как повторители. Даже если включать нагрузку не между эмиттерами, а между коллекторами. Разницы нет.
На новом АП мне сказали , что я неуч, и когда я им предоставил ссылку с измерениями и попросил объяснить, мне ответили, что 30-ть лет преподавали в высшем учебном заведении и учить меня не собираются. Но если углубиться в схемотехнику и посмотреть куда в цирке приложены напряжения возбуждения выходных транзисторов, дифференциально или противофазно относительно земли, на каждое плечо отдельно ( что очень хорошо видно с МКТ ), то можно получить два разных результата в теории.
Зарегистрировался на новом АП, скинул несколько тем, рассмотрелся. И окончательно определился, что быть там, это просто пустая трата времени.
 

jpatay

3 ранг
Регистрация
7 Янв 2024
Сообщения
199
Реакции
96
Репутация
6
Страна
Україна
Город
Нововолинськ
Измеряли мы макс. амплитуду на мосфетах с разной крутизной. Так вот с вертикальными мосфетами амплитуда чуть больше, по сравнению с латералами и с СИТами.
IRF150: Vout max=24V, Rout=0.38 Om
2SK1058: Vout max=20V, Rout=2.85 Om
2SK162: Vout max=18V, Rout=2.85 Om

А у Р-канальных латералов ещё меньше.
 
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,971
Реакции
11,637
Репутация
395
Измеряли мы макс. амплитуду на мосфетах с разной крутизной. Так вот с вертикальными мосфетами амплитуда чуть больше, по сравнению с латералами и с СИТами.
IRF150: Vout max=24V, Rout=0.38 Om
2SK1058: Vout max=20V, Rout=2.85 Om
2SK162: Vout max=18V, Rout=2.85 Om
Ответьте на простой важный вопрос. Что делает второе плечо циркуля, когда первое открыто и гонит в нагрузку ток. Так полагаю, что второе в отличие от мостовой схемы просто заперто и не мешает нарастанию тока? Или все как в мосте, ток в нагрузке суммируется обоими плечами?
 

jpatay

3 ранг
Регистрация
7 Янв 2024
Сообщения
199
Реакции
96
Репутация
6
Страна
Україна
Город
Нововолинськ
Я как-то разбирался, как работает цирклотрон.
Красные стрелки, это прохождение тока без нагрузки. Тогда ток идёт по большому кругу с включенными последовательно двумя БП и двумя транзисторами ВК.

Если подключить нагрузку, образуются два круга (синие стрелки), по которым течёт ток через нагрузку, но в противоположных направлениях. Если элементы цепей Круга 1 и Круга 2 идентичные, тогда токи в нагрузке полностью компенсируются. Получается, что результирующий ток равен нулю в динамике.
Вырисовываются в схеме три круга, потому и называется "круготрон". Circle - круг.

Пробовал выключать питание в одном плече, тогда на выходе присутствует одна полуволна синусоиды и в нагрузку идёт ток покоя. А теперь можно покумекать и сделать выводы. Скорее всего одно плечо заперто...
 

Вложения

  • 2251608.gif
    2251608.gif
    3.6 KB · Просмотры: 67
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,971
Реакции
11,637
Репутация
395
Я как-то разбирался, как работает цирклотрон.
Красные стрелки, это прохождение тока без нагрузки. Тогда ток идёт по большому кругу с включенными последовательно двумя БП и двумя транзисторами ВК.

Если подключить нагрузку, образуются два круга (синие стрелки), по которым течёт ток через нагрузку, но в противоположных направлениях. Если элементы цепей Круга 1 и Круга 2 идентичные, тогда токи в нагрузке полностью компенсируются. Получается, что результирующий ток равен нулю в динамике.
Вырисовываются в схеме три круга, потому и называется "круготрон". Circle - круг.

Пробовал выключать питание в одном плече, тогда на выходе присутствует одна полуволна синусоиды и в нагрузку идёт ток покоя. А теперь можно покумекать и сделать выводы. Скорее всего одно плечо заперто...
Спасибо за простой и понятный ответ. Рассуждал примерно так же, нужно было подтверждение знающего.
Получается, у нас и ток покоя через нагрузку не идет, точнее, вычитается сам из себя и появляется в ней лишь при обрыве одного плеча. Для динамика он не опасен, разве что если у нас А класс с парой ампер.
 

jpatay

3 ранг
Регистрация
7 Янв 2024
Сообщения
199
Реакции
96
Репутация
6
Страна
Україна
Город
Нововолинськ
Получается, у нас и ток покоя через нагрузку не идет, точнее, вычитается сам из себя и появляется в ней лишь при обрыве одного плеча. Для динамика он не опасен, разве что если у нас А класс с парой ампер.
Да. _da
И ещё наблюдал, когда вылетает один транзюк на выходе, то автоматом вылетает и другой. Это было на германцах и на мосфетах.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
12 Ноя 2019
Сообщения
24,971
Реакции
11,637
Репутация
395
Теперь понятно, почему не прокатила схема циркуля из Радива за 1982 кажется год, на паре оперов и составных биполярах , от Сырицо. Во-первых, максимум, что было на выходе, это выданные опером 13 в на пике, фигня в общем, если сравнить с 30 вольтами от обычного УНЧ Шушурина, 100 ватт на 4 Ома, железных.
Во-вторых, замороченная обвеска опера 553УД2 , коррекция, вроде бы обязана вытянуть полосу до небес, на деле рухало все недалеко и криво, асимметрия импульса, пила вместо синуса.Жаль было потраченного времени на эту херь.
Но сам выходной каскад крайне надежен и прост, нужно лишь обеспечить ему достойную раскачку..

Да. _da
И ещё наблюдал, когда вылетает один транзюк на выходе, то автоматом вылетает и другой. Это было на германцах и на мосфетах.
В 90-е ребята привезли некий комбик музыкантский, ГДРовский. Мощник транзисторный. Начинаю мерить питание- бред полный. потом допер, что это циркуль, предельно простое питание, однополупериодное. Классика. Мигом разобравшись, нашел поломку, к бурной радости музыкантов.
 

Статистика форума

Темы
2,676
Сообщения
200,546
Пользователи
2,115
Новый пользователь
Viki-Piki
Сверху Снизу