Индуктивность динамиков, и как с ней бороться

[Святослав_]

Побочный эффект от непонимания темы. Лютуют именно от этого.

.Индуктивность в вашем понимании это что?

То же, что и в понимании остальных. Мера "электрической инерции", которая приводит к тому, что звуковая катушка препятствует прохождению через нее переменного тока, при подведении переменного электрического напряжения. Вследствие чего с ростом частоты, на средних и высоких частотах, ток в звуковой катушке отстанет от подводимого напряжения. Чем выше частота, тем большее отставание. А так как движущей силой, смещающей подвижную систему, есть именно ток, то и сама подвижная система движется с запаздыванием, с инерцией.
И эта инерционность больше, чем чисто механическая, обусловленная массой подвижки.
Удобным отражением влияния индуктивности есть линия импеданса, которая, как правило, снимается одновременно с АЧХ динамика, и приводится на одном графике.
Чем ровнее и горизонтальной линия импеданса, чем ближе к чисто резистивной, тем индуктивность меньше.

 

[Александр Бокарёв]

То же, что и в понимании остальных. Мера "электрической инерции", которая приводит к тому, что звуковая катушка препятствует прохождению через нее переменного тока, при подведении переменного электрического напряжения. Вследствие чего с ростом частоты, на средних и высоких частотах, ток в звуковой катушке отстанет от подводимого напряжения. Чем выше частота, тем большее отставание. А так как движущей силой, смещающей подвижную систему, есть именно ток, то и сама подвижная система движется с запаздыванием, с инерцией.
И эта инерционность больше, чем чисто механическая, обусловленная массой подвижки.
Удобным отражением влияния индуктивности есть линия импеданса, которая, как правило, снимается одновременно с АЧХ динамика, и приводится на одном графике.
Чем ровнее и горизонтальной линия импеданса, чем ближе к чисто резистивной, тем индуктивность меньше.

Очень просто и доступно изложили проблему, связанную с индуктивностью динамика.
И теперь понятно, почему токовый режим работы СЧ и ВЧ имеет преимущество.

 

[Святослав_]

И в чем еще одно "фундаментальное" преимущество ламповых усилителей с характерным для них значительным выходным сопротивлением.
Кроме ихнего очень благоприятного спектра гармоник, способного маскировать как свои собственные искажения, так и искажения динамика.
С ИТУН действительно, управление работой динамика происходит в идеальном режиме.
По самому принципу его работы - ток на выходе мгновенно и строго пропорционален входному напряжению.

 

[uriy]

Вследствие чего с ростом частоты, на средних и высоких частотах, ток в звуковой катушке отстанет от подводимого напряжения. Чем выше частота, тем большее отставание.

Если ток динамика с ростом частоты отстаёт от напряжения на выходе усилителя то фаза акустической волны должна постоянно отставать с ростом частоты напряжения на выходе усилителя. Я правильно понимаю ваше высказывание?

 

[Дмитрий Рутковский]

И теперь понятно, почему токовый режим работы СЧ и ВЧ имеет преимущество.

Только теперь? Вообще-то это понятно каждому начинающему любителю, который только начал изучать динамики.

 

[NiCobalt]

То же, что и в понимании остальных.

не совсем

Мера "электрической инерции"

инерция электричества?
Вы серьёзно это пишите тут?

, которая приводит к тому, что звуковая катушка препятствует прохождению через нее переменного тока, при подведении переменного электрического напряжения.

вот тут и вопрос был и даже намёк на ответ

Вследствие чего с ростом частоты, на средних и высоких частотах, ток в звуковой катушке отстанет от подводимого напряжения.

а тут почему то выбрали сч и вч тогда как влияние происходит физически даже на НЧ частоту...

Чем выше частота, тем большее отставание. А так как движущей силой, смещающей подвижную систему, есть именно ток, то и сама подвижная система движется с запаздыванием, с инерцией.

инерция к электричеству не имеет отношения кроме как что смена поля происходит и подвижка казалось бы должна следовать этому изменению Но она не может физ. т. к. инерция это разговор о массе которая "летит" дальше...

И эта инерционность больше, чем чисто механическая,

с*уяли?
в любой системе механика с инерцией имеет массу большую чем масса намотки))
причём у нек. динамиков она существенную разницу имеет.

обусловленная массой подвижки.

масса провода тоже масса подвижки

Удобным отражением влияния индуктивности есть линия импеданса,

вообще туфта эта линия потому что "линия" и потому что результат массы механики)))

которая, как правило, снимается одновременно с АЧХ динамика, и приводится на одном графике.

что-бы вопросы не задавали почему на опр. выделенной частоте показания могут отличаться.

Чем ровнее и горизонтальной линия импеданса, чем ближе к чисто резистивной, тем индуктивность меньше.

не зависит только лишь от параметра индуктивности или ок. индуктивного сопротивления а потому невозможно однозначно занести параметр индуктивность к плохим или таковым которые вносят основной вклад в звук.

а звук результат конструкции в целом

Только теперь? Вообще-то это понятно каждому начинающему любителю, который только начал изучать динамики.

среди нас есть люди которые динамиками ещё не начали заниматься но интересуются физикой опр. процессов чтобы с первого раза получилось нечто большее чем просто ничего =)))

а я ведь намекал когда-то мол нужно не электромагнитное поле расписывать на форуме всякой херней а разделять на составляющие ток и напряжение но Игорь сказал что так делать нельзя мол. физик большой и мы не можем повлиять отдельно на поле электрическое и напряжение...

Все могут делать это но так делать нельзя...
нельзя кзв ставить!

 

[Vitrgon]

Может всё-таки правильно будет сказать, что не катушка препятствует прохождению тока, а среда , через которую проходит импульс?

 

[Дмитрий Рутковский]

на тесле не разгоняешься а она тебя в столб по инерции разгоняет))

Бывает. Например в теме про намагничивалку. Тиристор начал выключаться, но пока не выключился, а синус продолжается уже в обратную сторону, бац: магнит немного размагнитился. Кстати именно поэтому на нашей намагничивалке всегда можно домагнитить цепи, которые магнитили в других импульсных намагничивалках. Если их магнитили в намагничивалках постоянного действия - тогда нельзя.

 

[NiCobalt]

А Святослав как-то по другому сказал? нужно было перекрутить и сказать тоже самое?

А почему бы не ответ дать как это физически происходит? А?

я понимаю что никто не даст определения электрической инерции?

как и что такое индуктивность которая нам тут в этой теме не важна совсем и никогда не нужна была.
индуктивное сопротивление тоже никто не рассматривает т. к. это более сложный предмет для большинства - или я ошибаюсь?
связь с магнитопроводом и средой в которой происходит работа тоже никем не вспоминалась...
т. е. абсолютно ВСЕ основы важные так и не вспомнились но зато мы сочинения каждый свое кто на что горазд сюда прикрепили...

=)
как с темой микродинамики и не только...

 

[Дмитрий Рутковский]

т. е. кпд поднимется и добротность опустится

А потери? Что будет с потерями?

 

[Vitrgon]

Ты задаёшь вопрос. Значит ты и сам данный аспект объяснить не сможешь.
А если знаешь то не ёрничай, а рассказывай.

Индуктивность - совокупность, комплекс понятий и определений, однозначного ответа быть не может.

1. Частота постоянно изменяется.
2. Среда постоянно изменяется.
3. Воздействие (магнитное поле) постоянно изменяется.
4. Температура (а значит и сопротивление импульсу) постоянно изменяется.
5. Сила тока (все усилители/носители/провода имеют искажения) постоянно изменяется.

Я думаю... Для начала, надо хоть что-то стабилизировать (проще всего вроде бы частоту). Ну а дальше, тесты, опыты... Поправьте, если не прав в чем-то. Буду рад обсуждению.

Вообще, я за обсуждение, и за то чтобы делиться опытом. Но , без поножовщины)))

 

[Vitrgon]

Так что с советом по теории и компонентам?

 

[Читатель]

Вообще там не присутствовал.
Так что с советом по теории и компонентам?

https://teach-in.ru/file/synopsis/pdf/eletromagnet-M.pdf

Начни с этого.

 

[Vitrgon]

https://teach-in.ru/file/synopsis/pdf/eletromagnet-M.pdf

Начни с этого.

СТРУКТУРА МАГНИТНОГО ПОЛЯ

В статье в доступной форме раскрыты достаточно сложные вопросы взаимодействия вещества и электромагнитных полей. Предлагаются к рассмотрению интересные технические решения для реализации прогрессивных технологий будущего. В которых применен

scilead.ru

Парируйте.

 

[Святослав_]

Если ток динамика с ростом частоты отстаёт от напряжения на выходе усилителя то фаза акустической волны должна постоянно отставать с ростом частоты напряжения на выходе усилителя. Я правильно понимаю ваше высказывание?

Посмотрите фазовую характеристику при измерении любого динамика. Там все это увидите.
Естественно, при работе от усилителя ИНУН.

 

[NiCobalt]

Парируйте.

"настоятельно!" советую не тратить время на новый инф. материал а поискать чего по старше если для старта т.к. ничего существенно нового значимого в новинках нету .
в новом много чего "с ушей снято" и лучше оно все только потому что картинки содержит а само описание и формулы упрощено слишком и не вовлекает .
п.с. что правда я давно не вычитывал новую инф. и быть может уже и физика послана н*

 

[uriy]

Посмотрите фазовую характеристику при измерении любого динамика. Там все это увидите.
Естественно, при работе от усилителя ИНУН.

Ну я то на них насмотрелся вдоволь. И не вижу я там отставания фазы акустической волны от напряжения на динамике при росте частоты. Что я дела не так? Не туда смотрю? Не так измеряю?

Вот вам два измерения реальных пищалок в ближнем поле усь ИНУН на прямую подключен к клеммам пищалки, первая картинка титановая пищалка вторая это шёлковая пищалка.
Ну и чего я там должен увидеть? Чёт я не вижу что фаза отстаёт от напряжения от частоты 2кГц до 10кГц. Титановая пищалка вообще в пух и прах разбивает ваше представление отставания фазы тока от напряжения.

 

[radio-fan-zt]

т. е. кпд поднимется и добротность опустится

голый динамик без ОО

 

[Vitrgon]

Пока тихо, плесну ещё в угли)))

Моделируем.
Есть катушка, с некой индуктивностью, она намотана на неком каркасе и приклеена неким связующим. Катушка без сердечника, жёстко фиксирована. Пытаемся на разных частотах снять характеристики (импеданс, ёмкость, фазовый сдвиг, индуктивность). Из всех параметров, не по нарастающей,а в разные значения, может бегать обычно только ёмкость ( ну если клеевая сцепка витков крепкая). Меня это наводит на мысли, что при разной частоте, происходит "механическая гармонь", в виду определенной конструкции катушки (диаметр, количество витков, сечение провода, толщина слоя лака на проводе и т.д.) начинается "гульба". Ну то есть опять же резонанс совокупный, клеевой основы, каркаса катушки, лака на проводе.

Я ошибаюсь, или это рабочая модель?

 

[Святослав_]

Ну я то на них насмотрелся вдоволь. И не вижу я там отставания фазы акустической волны от напряжения на динамике при росте частоты. Что я дела не так? Не туда смотрю? Не так измеряю?

Где был разговор в теме об отставании фазы акустической волны от напряжения на динамике?
АЧХ и фаза однозначно взаимосвязаны.
ИНУН подводит независимое от частоты и импеданса динамика напряжение. Динамик, к примеру, обычный широкополосник с виззером, конструктивно сделан так, чтобы иметь при этом ровную АЧХ.
Пусть это будет ровная полка до 15 кГц.
Берем теперь широкополосник с точно такой же подвижкой, но с более низкой индуктивностью, с ровной полкой АЧХ до 22 кГц.
Будут ли эти два динамика звучать одинаково?
Возьмём третий динамик, низкоиндуктивный, с уменьшенным размером виззера, или вообще без него, с АЧХ, точь в точь как у первого динамика, до 15 кГц.
Будет ли он звучать точно так, как первый динамик?

Подкинем последовательно к ленточному динамику, или к капсюлю изодинамических наушников качественную катушку индуктивности, которая удвоит их импедансы на частоте 20 кГц, и сравним звучание до и после. Как считаете, разница будет?
При том, что ихние собственные импедансы, без добавочной катушки, удваиваются на частоте 200 кГц.

Возьмем два среднечастотника. Оба с почти идеально ровной АЧХ в диапазоне от 500 до 6 кГц, это у первого, и от 500 до 10 кГц у второго. Первый удваивает импеданс на 4 кГц, второй на 25 кГц.
Оба они работают в АС на полосе 500...4000 Гц. У второго динамика импеданс на частоте 4 кГц увеличивается в 1,15 раза, по сравнению с минимальным его значением.
Будут ли они работать одинаково?

 

[Святослав_]

голый динамик без ОО
Посмотреть вложение 124091

Тільки б звів їх до купи в точці, де їхні АЧХ виходить на "полицю".
В даному випадку це 3 кГц.

 

[Vitrgon]

Где был разговор в теме об отставании фазы акустической волны от напряжения на динамике?
АЧХ и фаза однозначно взаимосвязаны.
ИНУН подводит независимое от частоты и импеданса динамика напряжение. Динамик, к примеру, обычный широкополосник с виззером, конструктивно сделан так, чтобы иметь при этом ровную АЧХ.
Пусть это будет ровная полка до 15 кГц.
Берем теперь широкополосник с точно такой же подвижкой, но с более низкой индуктивностью, с ровной полкой АЧХ до 22 кГц.
Будут ли эти два динамика звучать одинаково?
Возьмём третий динамик, низкоиндуктивный, с уменьшенным размером виззера, или вообще без него, с АЧХ, точь в точь как у первого динамика, до 15 кГц.
Будет ли он звучать точно так, как первый динамик?

Подкинем последовательно к ленточному динамику, или к капсюлю изодинамических наушников качественную катушку индуктивности, которая удвоит их импедансы на частоте 20 кГц, и сравним звучание до и после. Как считаете, разница будет?
При том, что ихние собственные импедансы, без добавочной катушки, удваиваются на частоте 200 кГц.

Возьмем два среднечастотника. Оба с почти идеально ровной АЧХ в диапазоне от 500 до 6 кГц, это у первого, и от 500 до 10 кГц у второго. Первый удваивает импеданс на 4 кГц, второй на 25 кГц.
Оба они работают в АС на полосе 500...4000 Гц. У второго динамика импеданс на частоте 4 кГц увеличивается в 1,15 раза, по сравнению с минимальным его значением.
Будут ли они работать одинаково?

Разрешите встречный вопрос?

Сила и время импульса, чтобы отыграть топот слона, или например взлет колибри, сопоставимы в общем масштабе?

Буду рад прочитать Ваше мнение!

 

[Святослав_]

Для такого динамического диапазона оденьте на уши изо- или ортодинамические наушники, с усилителем к ним в несколько ватт.
Только придется уединиться в полной тишине, обычно такие наушники полуоткрытые.
Перед прослушкой придется послушать тишину, минут десять.

 

[Дмитрий Б.]

Пока тихо, плесну ещё в угли)))

Моделируем.
Есть катушка, с некой индуктивностью, она намотана на неком каркасе и приклеена неким связующим. Катушка без сердечника, жёстко фиксирована. Пытаемся на разных частотах снять характеристики (импеданс, ёмкость, фазовый сдвиг, индуктивность). Из всех параметров, не по нарастающей,а в разные значения, может бегать обычно только ёмкость ( ну если клеевая сцепка витков крепкая). Меня это наводит на мысли, что при разной частоте, происходит "механическая гармонь", в виду определенной конструкции катушки (диаметр, количество витков, сечение провода, толщина слоя лака на проводе и т.д.) начинается "гульба". Ну то есть опять же резонанс совокупный, клеевой основы, каркаса катушки, лака на проводе.

Я ошибаюсь, или это рабочая модель?

Если вы разберетесь в резонансах диффузоров и куполов, то о межвитковых резонансах просто забудете.

 

[Vitrgon]

Если вы разберетесь в резонансах диффузоров и куполов, то о межвитковых резонансах просто забудете.

Это как раз более крупный масштаб, в моем понимании сложнее найти.

Например на улице +35 в тени, есть рельса длинною 250 метров, общее расширение стало 162 мм, от температуры +18.
Вопрос: на какой шпале прослабло крепление?

 

[uriy]

Где был разговор в теме об отставании фазы акустической волны от напряжения на динамике?

Вот тута.

Хорошо. Вернёмся к истокам.

Вследствие чего с ростом частоты, на средних и высоких частотах, ток в звуковой катушке отстанет от подводимого напряжения. Чем выше частота, тем большее отставание. А так как движущей силой, смещающей подвижную систему, есть именно ток, то и сама подвижная система движется с запаздыванием, с инерцией.

Если вы считаете что с ростом частоты фаза тока катушки динамика меняет своё значение по отношению к напряжению приложенного к оной, то как это должно проявляться на измерениях фазы акустической волны?
Вы ведь пишите что подвижная система движется с запаздыванием по причине того, что фаза тока в катушке отстаёт тем больше чем выше частота. Ну так как это должно проявляться на измерениях? Или у вас фаза волны на выходе динамика отвязана от фазы тока? Типа это две разные фазы которые не взаимосвязаны?

Тут стоит сказать что в электротехнике фаза тока катушки индуктивности стабильна если паразитные параметры этой индуктивности стабильны с ростом частоты. По этому я и задаю вам такие вопросы, да и измерения мне показывают что ваше утверждение ошибочно, либо я не на то смотрю?

 

[radio-fan-zt]

Тільки б звів їх до купи в точці, де їхні АЧХ виходить на "полицю".
В даному випадку це 3 кГц.

Я так намалював навмисно, всі низькодобротні головки мають більшу віддачу за головки класичної добротності.
Наглядно видно что 0.1 гучніший, але на вузькій ділянці, і толку від нього мало, особливо на басі та мідбасі.

 

[Читатель]

Где был разговор в теме об отставании фазы акустической волны от напряжения на динамике?
АЧХ и фаза однозначно взаимосвязаны.
ИНУН подводит независимое от частоты и импеданса динамика напряжение. Динамик, к примеру, обычный широкополосник с виззером, конструктивно сделан так, чтобы иметь при этом ровную АЧХ.
Пусть это будет ровная полка до 15 кГц.
Берем теперь широкополосник с точно такой же подвижкой, но с более низкой индуктивностью, с ровной полкой АЧХ до 22 кГц.
Будут ли эти два динамика звучать одинаково?
Возьмём третий динамик, низкоиндуктивный, с уменьшенным размером виззера, или вообще без него, с АЧХ, точь в точь как у первого динамика, до 15 кГц.
Будет ли он звучать точно так, как первый динамик?

Подкинем последовательно к ленточному динамику, или к капсюлю изодинамических наушников качественную катушку индуктивности, которая удвоит их импедансы на частоте 20 кГц, и сравним звучание до и после. Как считаете, разница будет?
При том, что ихние собственные импедансы, без добавочной катушки, удваиваются на частоте 200 кГц.

Возьмем два среднечастотника. Оба с почти идеально ровной АЧХ в диапазоне от 500 до 6 кГц, это у первого, и от 500 до 10 кГц у второго. Первый удваивает импеданс на 4 кГц, второй на 25 кГц.
Оба они работают в АС на полосе 500...4000 Гц. У второго динамика импеданс на частоте 4 кГц увеличивается в 1,15 раза, по сравнению с минимальным его значением.
Будут ли они работать одинаково?

Два разных динамика будут работать по разному.
Если же вы про ход фазы звукового давления, то да, она будет выглядеть одинаково при условии подобной АЧХ.. вне зависимости от выкрутасов с импедансом.
ПС И потом, что вам до той фазы? Комната вам ее исковеркает так, что мама не узнает.
А вот АЧХ вы услышите на щелбан!
.

 

[Святослав_]

Если заметили, АЧХ в примерах ровная, но полосы не случайно разные по ширине.
Комната и с АЧХ сделает забор из штахетника. Єто она умеет. Особенно при соврменном комнатном "минимализме".

 

[Vitrgon]

Ну я то на них насмотрелся вдоволь. И не вижу я там отставания фазы акустической волны от напряжения на динамике при росте частоты. Что я дела не так? Не туда смотрю? Не так измеряю?

Вот вам два измерения реальных пищалок в ближнем поле усь ИНУН на прямую подключен к клеммам пищалки, первая картинка титановая пищалка вторая это шёлковая пищалка.
Ну и чего я там должен увидеть? Чёт я не вижу что фаза отстаёт от напряжения от частоты 2кГц до 10кГц. Титановая пищалка вообще в пух и прах разбивает ваше представление отставания фазы тока от напряжения.
Посмотреть вложение 124088
Посмотреть вложение 124089

До 3 кГц отставания нет, а после, есть инверсия. Или мне кажется?