Микродинамика

[NiCobalt]

Согласен с Николаем.
Другой вопрос - стоит ли отделить тему о работе динамика и создании звука или оставить "в куче", чтоб не распыляться?

Не будет темы !
Мое предложение может быть в дальнейшем описано максимум тремя людьми на этом форуме .
Можете попытаться стать четверым .
Распыления тоже не будет так как связь этих двух тем - прямая )

развлечение для продвинутых любителей.

Причем эта конструкторская деятельность может длится всю жизнь .
Я надеюсь на это .

Какая такая микродинамика на 100 Гц? Чего там такого "микро"? - бухает и нормалек.

Все просто !
Пришел сигнал на катушку и в момент создалось опр. поле . Скорость изменения поля \ смена полярности поля во много раз быстрее чем изменения происходящие в железе магнитопровода .
Пока меняется поле происходят потери и механ. сигнал не отвечает поданному сигналу чем потерь больше .
Там где в измерениях должен быть Лес видны лишь горбики - сигнал смазан - динамики нету .

И это мы еще подвижку не собрали А если массой нагрузили значит потерь стало еще больше а катушке всегда предстоять жить в жутких условиях и чем больше сопротивление тем больше потерь . Возрастает не только электрическое сопротивление но и обрушивается индуктивность . Если сделать модель 3Д воздействия двух полей на низкой частоте увидим как насыщается сама катушка .

Насыщает сердечник не ток напрямую, а индукция. И , разве есть разница, чем она создана - бОльшим током или бОльшим количеством витков?

Есть не просто разница а абсолютно разные в итоге системы Потому ШП динамику нужна большая индукция в зазоре иначе все просядет на высокой частоте .
Путать частоту с модуляциями не нужно .

Если намотать в 2 раза больше витков - сопротивление станет в 2 раза больше, соответственно ток пойдёт в 2 раза меньше, т.е. ампер-витки не изменятся.

Вопрос индуктивности очень интересный )
Правильнее сказать катушки с разными индуктивностями далее поле их несколько по разному работают в постоянном поле в зазоре .
В любом случае все упирается в магнитопровод

238 сообщение

 

[Дмитрий Рутковский]

Вопрос индуктивности очень интересный )

Он настолько интересный, что доходит до абсурда.
Можно взять простой прибор, померить индуктивность какого-нибудь небольшого динамика и получить значение например 200 µH. Много это или мало - другой вопрос, а вот как на эту цифру влиять - это интересно. В какую сторону влиять? А если взять и померить пищалку - у неё будет больше или меньше? Кто ответит?
Что будет, если вдруг под руку попадётся пищалка одного отечественного производителя? У не подготовленного любителя измерений может получиться когнитивный диссонанс. Потому что прибор покажет 500-600 и даже более 700-от µH. Диссонанс будет от того, что он естественно сначала послушал эту пищалку и с высокими у неё всё в порядке, даже заметно более в порядке по сравнению с другими пищалками, у которых индуктивность заметно меньше. Отсюда вопрос: а что за цифру вообще показывает прибор? И что теперь с этой цифрой делать?
Про вопрос: как они это сделали - вообще молчу. Фото таких пищалок можно найти на этом форуме.

Но немного подскажу. Это всё электромагнитное взаимодействие виновато. Результат его (та-дам) - микродинамика. Точнее существенное её отличие.

 

[Andy_PL]

Понимаю что Вы книги по акустике не читаете, что не мешает участвовать в обсуждениях и высказывать часто не совсем адекватные мнения. Такие мнения - прямое следствие нежелания читать книги.
Не сосчитать сколько раз на этом форуме рекомендовали изучить книгу Виноградовой, вроде как даже в этой теме упоминали. Вы её естественно не читали. Поэтому хотите чтобы я её немного скопировал и представил в студию. Оказывается Вы даже такое простое действие не в состоянии сделать самостоятельно.
Смотрите как просто, чик и готов скриншот:
Посмотреть вложение 33722

А по Эфрусси - вот так.

То есть в числителе - объём обмотки в первой степени, а не длина в квадрате. Каким образом у Виноградовой площадь излучателя попала в знаменатель при выведении формулы КПД - для меня загадка. Как -то нелогично вообще. Буду искать и читать.

 

[Марков Николай]

Понимаю что Вы книги по акустике не читаете, что не мешает участвовать в обсуждениях и высказывать часто не совсем адекватные мнения. Такие мнения - прямое следствие нежелания читать книги.
Не сосчитать сколько раз на этом форуме рекомендовали изучить книгу Виноградовой, вроде как даже в этой теме упоминали. Вы её естественно не читали. Поэтому хотите чтобы я её немного скопировал и представил в студию. Оказывается Вы даже такое простое действие не в состоянии сделать самостоятельно.
Смотрите как просто, чик и готов скриншот:
Посмотреть вложение 33722

Из формулы следует, что при уменьшении диаметра диффузора до нуля КПД растёт до безконечности, не так ли? Да, надо читать, считать, пересчитывать самому. Не веря даже (даже? Не студент ли помогал?) Виноградовой.
С такими формулами далеко заедем, но назад не вернёмся...

 

[Andy_PL]

Из формулы следует, что при уменьшении диаметра диффузора до нуля КПД растёт до безконечности, не так ли? Да, надо читать, считать, пересчитывать самому. Не веря даже (даже? Не студент ли помогал?) Виноградовой.
С такими формулами далеко заедем, но назад не вернёмся...

Или выдернуто где-то что-то из контекста...

 

[Дмитрий Рутковский]

В формулах вообще полно всякого разного. На это чуть ранее АБ уже написал историю про Бога и Энштейна.
Да, вместо витков в квадрате можно использовать объём. Ещё есть формулы где Mwg (масса провода), что в общем-то одно и то же.

Кто-то в картинку выше двоечку красным пририсовал. В оригинальной книге Эфрусси её нет:

Это студенты, что помогали Виноградовой, продолжают помогать Эфрусси, даже после того, как книжка давно ушла в народ.

 

[Сергей ДВ]

Из формулы следует, что при уменьшении диаметра диффузора до нуля КПД растёт до безконечности, не так ли? Да, надо читать, считать, пересчитывать самому. Не веря даже (даже? Не студент ли помогал?) Виноградовой.
С такими формулами далеко заедем, но назад не вернёмся...

Методическая ошибка у Виноградовой. Квадрат площади должен стоять в числителе. Излучение в 4ПИ.
У Эфрусси опечатка. Поэтому квадрат площади красненьким дорисован. Дорисовать-то дорисовали, а квадрат у массы не зачеркнули. При наборе формулы в типографии квадрат сполз на массу(наборщики накосячили). Излучение в 2ПИ. Если с этим условием пересчитать постоянные в формуле Виноградовой получится коэффициент 5,9*10-4 в формуле Эфрусси.

ПС Не читайте советских газет на ночь(с) Две книги от разных авторов и в обеих - ошибочная формула! Еще раз - не годятся наши книги ни в качестве учебника, ни в качестве справочника. Третий пример от А.Б. в книге Алдошиной - в тексте тоже переврали формулу. Иоффе и Лизунков - сплошной позор. Я поэтому с осторожностью просматриваю изложение с картинками наших "авторов", не особо вдаваясь в написанное.
По этой причине спорить с людьми без базовых знаний, слепо верующих в наши "учебники" - нет смысла.

ПС И, конечно, никаких квадратов длины провода в КПД нет и не может быть просто по энергетическим соображениям.

 

[Meshin]

Иоффе и Лизунков

Списывался с ними по поводу формулы расчёта трубы ФИ с оптимальными размерами.

 

[Дмитрий Рутковский]

Во всех книжках ошибки, никому верить нельзя. Тех, кто советует эти книжки изучать - надо посылать куда подальше.
Обычные участники форумных обсуждений, ни разу не сделавшие ни одного динамика знают все формулы без ошибок. Но никогда не говорят откуда они их берут, источник не указывают. Источника нет, сами придумывают. Им нужно верить не сомневаясь.

Я правильно излагаю?

Кстати, а формула-то где? Которая без ошибок.

Накину ещё формул, чтобы народ не расслаблялся

Этот случай единственный, из мне известных, где упоминается зависимость КПД от частоты.
Это шанс у любителей альтернативного подхода подтвердить математически свои фантазии на тему увеличения давления на басу при повышении добротности.
На всякий случай напомню что бас - не только резонансный горб, а несколько более широкий диапазон.

 

[ДимБол]

Во всех книжках ошибки, никому верить нельзя. Тех, кто советует эти книжки изучать - надо посылать куда подальше.

Вы противоречите сами себе, Дмитрий. В посте 211 прямой совет, читать книги.

 

[ginalex]

Так производители телефонов это давно знают и используют.к стати и с микродинамикой у них порядок.Нет только макро-от слова совсем,ну физику ж не обманишь.

 

[Дмитрий Рутковский]

Вы противоречите сами себе, Дмитрий. В посте 211 прямой совет, читать книги.

Никакого противоречия. Совет читать книги = совету пойти нафиг.
Если интересует что же делать на самом деле - изучайте мат. часть, проводите расчёты и реализуйте их в готовых динамиках. Тогда точно узнаете в квадрате L или нет. Так же узнаете абсолютно точно растёт давление при увеличении КПД или падает. Причём по началу точность расчётов будет процентов 30-40-50, потом, по мере накопления опыта повысится до 10, а лет через 20 до 5-ти. Т.е. ещё на стадии проектирования будете знать каким будет звук с точностью 5%.
Все остальные могут почитать книжки. Их результат - разговоры на форумах и вопросы типа где взять ту или иную формулу.

 

[Dimon SSSR]

на тему увеличения давления на басу при повышении добротности.

В 508 раз - давление не увеличивается. Просто "полка" влево становиться более протяжённой.

что бас - не только резонансный горб, а несколько более широкий диапазон.

Покажите АЧХ хоть одного динамика с Qt < 0,7 в полосе 20-80 с "горбом" на частоте резонанса.
Горб может быть предрезонансный, если масса у диффузора приличная.
Во - Fostex FW800HS

Где на резонансе горб???

 

[Дмитрий Рутковский]

Покажите АЧХ хоть одного динамика с Q < 0,7 в полосе 20-80 с "горбом" на частоте резонанса.

Выкладывал недавно, минусов собрал штук 5. Но если хотите ещё раз - пожалуйста:

В 508 раз - давление не увеличивается. Просто "полка" влево становиться более протяжённой.

Это Вы не мне, это расскажите любителям высокой добротности, которые везде пишут типа: "сделал (выбрал) динамик с добротностью по-выше, чтобы баса было больше". А оказывается что у них просто полка протяжённая.
Хотя на самом деле баса становится меньше (см. картинку). Только резонансный горб выше. Они же не отказывают себе в удовольствии приделать доп. магнит, чтобы добротность понизить и сделать больше баса, а горб меньше. Что не мешает им тут же утверждать обратное, что чем ниже добротность - тем больше баса.
И только не делайте вид что такого никто не писал. Могу целую кучу цитат с разных форумов насобирать. Только лень заниматься бессмыслицей. Но как только снова попадётся (а попадётся обязательно) ткну под нос.

Покажите уже в конце концов где на частотке упоминаемая постоянно "полка". Хочу увидеть как она смещается в зависимости от добротности. Пока есть только стойкое убеждение, что кто-то рассказывет свои фантазии и пытается на их базе строить очередную "теорию".

 

[Сергей ДВ]

У Фурдуева точные формулы. Но, кто осилит сей опус без бутылки?
Если перевести в систему СИ, тогда формура 6.16b для КПД из книги Фурдуева представляет из себя формулу Эфрусси(с красной двойкой), с точностью до постоянного коэффициента.
А формула 6.15c соответствует формуле Виноградовой (с исправленными ошибками, естественно).

 

[Марков Николай]

Понимаю что Вы книги по акустике не читаете, что не мешает участвовать в обсуждениях и высказывать часто не совсем адекватные мнения. Такие мнения - прямое следствие нежелания читать книги.
Не сосчитать сколько раз на этом форуме рекомендовали изучить книгу Виноградовой, вроде как даже в этой теме упоминали. Вы её естественно не читали. Поэтому хотите чтобы я её немного скопировал и представил в студию. Оказывается Вы даже такое простое действие не в состоянии сделать самостоятельно.
Смотрите как просто, чик и готов скриншот:
Посмотреть вложение 33722

По Шорту.

Так Sd попадает в знаменатель. После переходов на личности сопротивления излучения получает

Здесь

Считается как

Подставив вместо акустической массы механическую, получаем, по Шорту,

Здесь в знаменателе - живая механическая масса, а площадь диффузора убралась. Но масса - в квадрате! Иначе не уйдёт одна из Sd. И двойка вместо четвёрки в знаменателе.
Какой формуле верить?
Впрочем, я не собираюсь разрабатывать и, тем более, налаживать производство динамиков. Меня интересует прикладная сторона дела: что надо приложить к уже существующему динамику, чтобы он запел по максимуму: оформление, ПАСы, электрические фильтры, акустические фильтры, баффл. Поэтому я книги по акустике не читаю совершенно! С двадцати лет не читаю. Но раньше в "большие формулы" не вникал. Интересовала практическая часть. Теория вот до сих пор хромает.

 

[Сергей ДВ]

По Шорту.

Посмотреть вложение 33785

Так Sd попадает в знаменатель. После переходов на личности сопротивления излучения получает
Посмотреть вложение 33788
Здесь
Посмотреть вложение 33789
Считается как
Посмотреть вложение 33790
Подставив вместо акустической массы механическую, получаем, по Шорту,
Посмотреть вложение 33796
Здесь в знаменателе - живая механическая масса, а площадь диффузора убралась. Но масса - в квадрате! Иначе не уйдёт одна из Sd. И двойка вместо четвёрки в знаменателе.
Какой формуле верить?
Впрочем, я не собираюсь разрабатывать и, тем более, налаживать производство динамиков. Меня интересует прикладная сторона дела: что надо приложить к уже существующему динамику, чтобы он запел по максимуму: оформление, ПАСы, электрические фильтры, акустические фильтры, баффл. Поэтому я книги по акустике не читаю совершенно! С двадцати лет не читаю.

Гребаный стыд! Не ожидал такого от Шорта.
Формула 23 - вранье.

 

[NiCobalt]

Все таки в началах жива практика а уж под нее пишется теория .
Но тут все наоборот )

 

[Марков Николай]

Гребаный стыд! Не ожидал такого от Шорта.
Формула 23 - вранье.

В смысле. Силу поделил на площадь, получил давление, формула для механической модели динамика.

 

[Dimon SSSR]

На Вашей картинке нет условий измерений.
Нет резонансной частоты.
Если взять дилетантским взглядом "полку" в районе 200-600 Гц и резонанс в районе 40-45, то добротность будет примерно от 3,2 до 1,4, что в никакие ворота не лезет.

Где у Фостекса горб на резонансе???

 

[Сергей ДВ]

В смысле. Силу поделил на площадь, получил давление, формула для механической модели динамика.

Нет. Не получили. Эта сила приложена к массе подвижной части(выше частоты резонанса) и к акустическому сопротивлению среды.
Т.е. BLI = M*a + P*Sd. Второй закон Ньютона . Cобственно, давление здесь P=Za*v. где a- ускорение диффузора, а v - скорость диффузора.

 

[Марков Николай]

Нет. Не получили.

Он считает, что получил... Первая страница статьи, всё серьёзно

Он в статье игнорирует сопротивление излучения как составляющую механических потерь, игнорит и здесь.

 

[Сергей ДВ]

Он считает, что получил... Первая страница статьи, всё серьёзно
Посмотреть вложение 33797
Он в статье игнорирует сопротивление излучения как составляющую механических потерь, игнорит и здесь.

Тогда BLI=M*a, где М-масса диффузора, а - его ускорение. И все на этом. Второй закон Ньютона. Никаких формул типа (23).

 

[Georgi]

Нет. Не получили.

Конечно же, не получили!
Формула 23 для p = Bli/Sd, будет верна ТОЛЬКО для самого предельного случая случая, когда движущая сила, развиваемая током в катушке СРАВНЯЕТСЯ с силой лобового сопротивления воздуха динамику (см. выр.#154) (если вообще дело дойдёт до этой ситуации, скорее всего это возможно только в динамиках с большим диаметром диффузора и ограниченной "мощностью его мотора").
А обычном штатном режиме работы диффузора усилие катушки значительно превышает силу воздушного сопротивления диффузора и она (за вычетом силы упругости подвеса диафрагмы) полностью идёт на создание ускорения движения диффузора (после её деления на массу подвижных частеей динамика) в полном соответствии со 2 законом динамики Ньютона:

a[ м / с**2] = (BLi - 2*X_лоб.сопр. - Х_упр.подвеса) / m_подв.

А, не кажется ли Вам, что в предельном случае, когда сила катушки равна силе лобового сопротивления выражение
p = Bli (=Xлоб.сопр.)/Sd полностью подтверждает моё "дилетантское" выр. для определения давления воздуха, приведенное в том же сообщении (#154).

P.S.
1. Кстати, двойка (-2*X_лоб.сопр.) в выр. для ускорения появилась для учёта силы разряжения на обратной стороне диффузора, приблизительно равной силе лобового сопротивления (в закрытом ящике эту двоечку надо бы ещё увеличить из-за большего влияния на степень сжатия-разряжения воздуха внутри ограниченного объёма ящика).

2. Для ещё более полного набора, возможных выражений для КПД динамика предлагаю скачать книгу большого учёного прошлых годов А.А. Харкевича "Электроакустическая аппаратура (Громкоговорители, микрофоны и звукосниматели)" аж ещё за 1933г. (да-да, уже тогда акустическая наука была на большой высоте), которая содержит вывод этого выражения и полностью вошла в качестве научной статьи в 40 томную "Энциклопедия. Машиностроение" в том XXV. Ссылка для скачивания книгиhttp://padabum.com/d.php?id=1564).

Georgi, 06.04.2022г, 13ч. 36м.

 

[Марков Николай]

Конечно же, не получили!
Формула 23 для p = Bli/Sd, будет верна ТОЛЬКО для самого предельного случая случая, когда движущая сила, развиваемая током в катушке СРАВНЯЕТСЯ с силой лобового сопротивления воздуха динамику (см. выр.#154) (если вообще дело дойдёт до этой ситуации, скорее всего это возможно только в динамиках с большим диаметром диффузора и ограниченной "мощностью его мотора").
А обычном штатном режиме работы диффузора усилие катушки значительно превышает силу воздушного сопротивления диффузора и она (за вычетом силы упругости подвеса диафрагмы) полностью идёт на создание ускорения движения диффузора (после её деления на массу подвижных частеей динамика) в полном соответствии со 2 законом динамики Ньютона:

a[ м / с**2] = (BLi - 2*X_лоб.сопр. - Х_упр.подвеса) / m_подв.

А, не кажется ли Вам, что в предельном случае, когда сила катушки равна силе лобового сопротивления выражение
p = Bli (=Xлоб.сопр.)/Sd полностью подтверждает моё "дилетантское" выр. для определения давления воздуха, приведенное в том же сообщении (#154).

P.S.
1. Кстати, двойка (-2*X_лоб.сопр.) в выр. для ускорения появилась для учёта силы разряжения на обратной стороне диффузора, приблизительно равной силе лобового сопротивления (в закрытом ящике эту двоечку надо бы ещё увеличить из-за большего влияния на степень сжатия-разряжения воздуха внутри ограниченного объёма ящика).

2. Для ещё более полного набора, возможных выражений для КПД динамика предлагаю скачать книгу большого учёного прошлых годов А.А. Харкевича "Электроакустическая аппаратура (Громкоговорители, микрофоны и звукосниматели)" аж ещё за 1933г. (да-да, уже тогда акустическая наука была на большой высоте), которая содержит вывод этого выражения и полностью вошла в качестве научной статьи в 40 томную "Энциклопедия. Машиностроение" в том XXV. Ссылка для скачивания книгиhttp://padabum.com/d.php?id=1564).

Georgi, 06.04.2022г, 13ч. 36м.

... Вот и верь после этого людям! А я тут микродинамики микродинамитом подрываю. Оказывается, разночтения начинаются гораздо раньше.
Так что, Шорту не верить и в остальном (теории ПАС)? Я часть уже перевёл... Виноградова шла тем же путём, видимо.

 

[Dimon SSSR]

Георгий, разряжение за диффузором учтено в Cx.

 

[Сергей ДВ]

... Вот и верь после этого людям! А я тут микродинамики микродинамитом подрываю. Оказывается, разночтения начинаются гораздо раньше.
Так что, Шорту не верить и в остальном (теории ПАС)? Я часть уже перевёл... Виноградова шла тем же путём, видимо.

Перевожу, разбираюсь. Не все так просто у Шорта. Я не учел, что он работает сразу с тремя эквивалентными моделями - электрической, механической и акустической!

 

[Georgi]

... Вот и верь после этого людям! А я тут микродинамики микродинамитом подрываю. Оказывается, разночтения начинаются гораздо раньше.
Так что, Шорту не верить и в остальном (теории ПАС)? Я часть уже перевёл...

Нет, Николай, верить надо, но проверять на разумность надо обязательно. Все мы не без ошибок, случайных, а иногда даже сознательных (тот самый вышеприведенный случай рассылки схем с сознательной ошибкой за бесплатно, а за плату - без ошибок).
В ПАС можно не сомневаться, поскольку это в чистом виде демпфирующая сила, пропорциональная скорости потока. А это позволяет эффективно давить свободные колебания для получения идеального по быстродействию переходного процесса с наименьшим числом паразитных колебаний за счёт подбора степени "прозрачности" ткани для продуваемого потока.
Кстати, в книге А.А. Харкевича много есть и про интересные конструкции динамиков, про свойства ленточных динамиков (1933г!), и о групповых и рупорных динамиках упомянуто. И есть ещё много того, чего сейчас и не встретишь. Идей разных тогда хватало. Тут некоторые тосковали о разных вариантах конструкций магнитных систем динамиков. Прежде всего им эту книгу настоятельно рекомендую. Много узнал из неё интересного. Было же время разнообразных идей..

Georgi, 06.04.2022, 14ч. 57м.

 

[Dimon SSSR]

Ребяты! BLI - всегда будет равна сумме действующих против неё сил.
Закон утверждает, что силы возникают лишь попарно, причём любая сила, действующая на тело, имеет источник происхождения в виде другого тела. Иначе говоря, сила всегда есть результат взаимодействия тел. Существование сил, возникших самостоятельно, без взаимодействующих тел, невозможно.
Ньютон Исаак наш...

 

[Марков Николай]

По Харкевичу. Предпосылки выведения КПД мне уже не нравятся.

По пункту 3. Импеданс в рассматриваемой области частот (НЧ) как раз сильно зависит от частоты. Ну ладно, у Шорта это G(s), вобравшая в себя всё частотнозависимое.
По пункту 4. Прикольно, но пусть будет.
По пункту 6. Не согласен. Механические потери в реальных не рупорных динамиках на порядок больше сопротивления излучения.
Плывём дальше.

В ПАС можно не сомневаться, поскольку это в чистом виде демпфирующая сила, пропорциональная скорости потока. А это позволяет эффективно давить свободные колебания для получения идеального по быстродействию переходного процесса с наименьшим числом паразитных колебаний за счёт подбора степени "прозрачности" ткани для продуваемого потока.

С ПАС всё гораздо сложнее. Переходные характеристики АС с ПАС (подсмотрел у Шорта) при той же полной добротности системы хуже и протяжённее, чем у ЗЯ. Идеальностью подавления переходного процесса и не пахнет. Крутизна ската ниже резонансной частоты выше 12дБ/октаву, и отдача на частотах ниже резонансной - меньше, чем у ЗЯ. Проблема ещё и в том, что между динамиком и собственно ПАС находится внутренний объём ящика, соответственно объёмные смещения динамика и воздуха через ПАС не равны: часть энергии (приличная) идёт на сжатие воздуха внутри ящика и потом возвращается динамику назад, без потерь. Чем меньше объём между диффузором и ПАС, тем ПАС эффективнее.