Схемотехника усилителей 2021

[Petr-51]

Пане Пєтров, написане вище від Вашого імені виглядає, ніби маніпуляція.
По-перше, негативний зворотній зв'язок зменшує будь-які прояви кола, яке він охоплює, в глибину себе разів. Про це знає кожен освітчений схемотехнік, та, навіть, дехто з дописувачів до цієї теми. Тому, зменшення спотворень комутації за результатом експерименту, що Ви поставили, отримание завдяки дії негативного зворотнього зв'язку. І не інакше.
По-друге, освітчені схемотехніки завжди розглядають режими і сигнали в оцінюваному колі окремо. Це дає можливість не дійти єретичних висновків. Також для них відомо, що комутаційні спотворення то прояв взаємодії режимів кола з сигналом. Оптимізація режимів то окремий простий експеримент.
ДумайТе.

Vitamir, вы упрекали меня что я пользуюсь устаревшими методами тестирования. Я попросил вас поделиться своим опытом по применению прогрессивных современных методов, но воз и ныне там.

Еще на заре развития ламповой звукоусилительной техники стало понятно что уровень Кг = 0,1% (-60 дБ) более чем достаточен для качественного звука. Не забываем что тогда усилители были преимущественно без ООС и попытки ею охватить (вводились переключатели ОС ВКЛ/ВЫКЛ и регуляторы ее глубины) чаще приводили к отрицательным результатам. Пользователи предпочитали ее не использовать.

По мере развития транзисторной звукотехники многие разработчики стали уповать на всемогущество ООС и полагаться на параметры получаемые с приборов (АФЧХ, THD, IMD). Но оказалось что получаемые параметры хороши, а звук не очень (мертвый, слишком стерильный, как вымытый покойник). До сих пор никто так и не предложил теста (за исключением Хафлера) который бы коррелировал с качеством звука. Но для выполнения этого теста время задержки прохождения сигнала должно быть не более 8 нс во всем звуковом диапазоне и далеко за его пределами, что трудно выполнимо.

 

[NEULO]

Vitamir, вы упрекали меня что я пользуюсь устаревшими методами тестирования. Я попросил вас поделиться своим опытом по применению прогрессивных современных методов, но воз и ныне там.

Еще на заре развития ламповой звукоусилительной техники стало понятно что уровень Кг = 0,1% (-60 дБ) более чем достаточен для качественного звука. Не забываем что тогда усилители были преимущественно без ООС и попытки ею охватить (вводились переключатели ОС ВКЛ/ВЫКЛ и регуляторы ее глубины) чаще приводили к отрицательным результатам. Пользователи предпочитали ее не использовать.

По мере развития транзисторной звукотехники многие разработчики стали уповать на всемогущество ООС и полагаться на параметры получаемые с приборов (АФЧХ, THD, IMD). Но оказалось что получаемые параметры хороши, а звук не очень (мертвый, слишком стерильный, как вымытый покойник). До сих пор никто так и не предложил теста (за исключением Хафлера) который бы коррелировал с качеством звука. Но для выполнения этого теста время задержки прохождения сигнала должно быть не более 8 нс во всем звуковом диапазоне и далеко за его пределами, что трудно выполнимо.

Главная ваша ошибка что вы всё на лампы киваете. Введите глубокую ООС в трансформаторный и вы потеряете устойчивость усилка. Какой звук он при этом выдаст особо долго размышлять не нужно.
И все эти любимые бредни

(мертвый, слишком стерильный, как вымытый покойник).

лампадников вы гляжу тоже любите повторять. Это -обман и манипуляция. Усилитель не должен вносить в звук вообще ничего. И если у вас на входе сигнал вот такой

(мертвый, слишком стерильный, как вымытый покойник).

то он и на выходе должен быть таким же, если так задумано создателем этого звука. И никак иначе.

 

[NEULO]

что вы понимаете под "экзотическими" параметрами? Ну сняли вы графики и что? можете вот так по этим графикам (АЧХ и петлевого усиления) оценить уровень продуктов искажений?

Экзотические параметры это ваши "задержки", я уже спрашивал об их полезности-но вы сделали вид что не заметили моего вопроса.
А по графикам петлевого усиления легко можно прикинуть уровень искажений который мы получим- ибо коррелирует.
Вообще давайте сделаем эксперимент. Вы спроектируете усилитель со 120дБ глубины оос, а настраивать его будете по вашим замечательным "гвоздевым" графикам. А мы вам будем громко апплодировать.

 

[Petr-51]

Обратите внимание, что ГВЗ это производный параметр... Так сильно хочется быть новатором? Так не будете, это все специалисты и так знают, тут ничего нет заоблачного.

То что ГВЗ - отрицательная производная от фазы (в градусах) по частоте написано в любом учебнике.

А то о чем все специалисты знают есть ветка на diyaudio где на протяжении более 10-ти лет рассуждали и искали те неуловимые параметры которые отвечают за качество звука, но так и не нашли. Итог 10-летней ветки можно подвести словами Яна Диддена:

https://www.diyaudio.com/community/threads/sound-quality-vs-measurements.200865/post-2856456
jan.didden

… it will always be possible engineering wise to build a 'better' amp and I expect that other measurements may be required to proof that one amp is better than another, but I have no specific answer as to which measurements this might be.
… всегда будет возможно с инженерной точки зрения построить «лучший» усилитель, и я ожидаю, что могут потребоваться другие измерения, чтобы доказать, что один усилитель лучше другого, но у меня нет конкретного ответа, какие измерения это могут быть.

 

[NEULO]

Ну то есть они искали и ничего не нашли.
Поэтому теперь, можно нести любую чушь, какую хочешь.

 

[АВК]

Спасибо,вполне себе.
Жаль только межбазовый конденсатор в дарлингтон не поставить.
Кстати слышал есть и 10 Ом внутри.

ну вот в САМ Дарлингтон - низззя.
А в базы ПРЕДдарлингтоновского комплементара - можно.

Да, если взять современную модную схемотехнику, где в КАЖДЫЙ пред-пред выходной каскад ПО межбазовому конденсатору лепют, то да выглядит куцо...

А вот если сравнить со старой схемотехникой, где воообще небыло ни 1 ''симметрирующего'' конденсатора, то и 1 такой, уже хорошо.

&&&&&&&&&&&&&

Вот что то я потыкался по поисковику - искал параметры дарлингтонов тип110 и тип112
Не нашёл таких параметров как ''граничная частота'', ну или ''частота единичного усиления''
Вот другие параметры указаны, этих как будто ващщще не существует.
Это я к тому, что нашел такие у себя, а частотность неизвестна.
Жаль, что без комплементаров нашёл. И непонятка - в поисковике их ток указывают и 2А и 4А... И нет упоминаний про импульсный....
И ещё непонятка - по тырнету выходит что выводы у них одинаковые, а вот на реальных платах тип112 почему то перевёрнут и через изолятор на радиаторы закреплён. Такое ощущение, что выводы обратно сделаны.

 

[Petr-51]

А теперь к Neulo. Твой ушник имеет глубокую ООС под 100 дБ и что, он отвечает этому требованию?
давай сравним линейность твоего ушника (ФНЧ на входе исключен) и усилителя более чем 50-летней давности.
Подключи наушники к древнему усилителю и ты удивишься как он легко уделает твой глубукоОСник
Обратите внимание на коэффициенты приведения входного напряжения к выходному (обведено красным на графике слева)

 

[NEULO]

https://www.onsemi.com/pdf/datasheet/tip110-d.pdf

насчёт частотных характеристик- хвастать им особо нечем поэтому в дш и нет особо ничего. я заложился бы на примерно как кт817. и да- цоколёвка у них зеркальная- база слева(у наших справа)

 

[Ёшкин Кот]

Иржи Достал привел расчеты согласно которым чтобы линейность была не хуже 0,01% полоса пропускания должна быть в 71 раз выше тестируемой частоты.

Для однополюсной коррекции, или как? Тогда надо бы показать те расчёты, а то об условиях гадаем.

 

[NEULO]

Иржи Достал привел расчеты согласно которым чтобы линейность была не хуже 0,01% полоса пропускания должна быть в 71 раз выше тестируемой частоты.
А теперь к Neulo. Твой ушник имеет глубокую ООС под 100 дБ и что, он отвечает этому требованию?
давай сравним линейность твоего ушника (ФНЧ на входе исключен) и усилителя более чем 50-летней давности.
Подключи наушники к древнему усилителю и ты удивишься как он легко уделает твой глубукоОСник
Обратите внимание на коэффициенты приведения входного напряжения к выходному (обведено красным на графике слева)

ну, постольку поскольку древние усилки у вас судя по всему уже есть, то собрать мой и сравнить , для специалиста высочайшего класса , такого как вы, слыхал вы даже в южной карелии работали ( карельскую берёзу добывали?), не составит большого труда, да и времени больше часа- не уйдёт. к тому же это не ушник, и вы смело можете подцепить к нему колонки, так вам удобнее будет понять что вы несли и продолжаете нести херню)

 

[АВК]

У 815 и 817 = 3 МГц.
У этих 'типов'' не понял, попадались ПДФки с описаниями но я их не могу...
Я не про зеркальность с нашими, и у советских были зеркала, ниже попробую картинку вставить.
Я про зеркальность (мнимую или так и есть, ещё не понял) между тип110 и тип112.
Попробую сфоткать.
Да, ПДФ я не смог открыть - только картинки могу.... Увы, я с планшета тут.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Но оказалось что получаемые параметры хороши, а звук не очень (мертвый, слишком стерильный, как вымытый покойник).

Не забывайте уточнять, что все эти красочные описания звука даются теми, кто всю жизнь слушал музыку через гитарные примочки. А в Филармонии ни разу не был...

 

[NEULO]

У 815 и 817 = 3 МГц.
У этих 'типов'' не понял, попадались ПДФки с описаниями но я их не могу...

Я не про зеркальность с нашими, и у советских были зеркала, ниже попробую картинку вставить.
Я про зеркальность (мнимую или так и есть, ещё не понял) между тип110 и тип112.
Попробую сфоткать.

Да, ПДФ я не смог открыть - только картинки могу.... Увы, я с планшета тут.

я его с телефона искал, читал и выкладывал. моему телефону довольно много уже лет.)

 

[NEULO]

Не забывайте уточнять, что все эти красочные описания звука даются теми, кто всю жизнь слушал музыку через гитарные примочки. А в Филармонии ни разу не был...

чего Петров никогда не скажет так это то что он сам несчастная жертва маркетинга, и нам мозги промыть пытается.

 

[Корвет 200УМ-088С]

В какой-нибудь Прекрасной Вселенной Будующего, - сферической в вакууме, - может быть и создадут УНЧ без ООС, не имеющие искажений, не вносящие ни фазовых сдвигов, ни "задержек", но увы!, жить там нам не доведётся.

 

[Petr-51]

Не забывайте уточнять, что все эти красочные описания звука даются теми, кто всю жизнь слушал музыку через гитарные примочки. А в Филармонии ни разу не был...

последний раз был в Минской филармонии пару лет назад. Отличный концерт инструментальной музыки, дирижер приехал из Германии. Но к качеству звука у меня было много нареканий. Во первых звук далек от живого (неоднократно слушал джазовые коллективы без микрофонов и усиления). Здесь же усиление было усилителями далеко не лучшего качества, АС тоже еще того качества. В результате я не услышал ни живого фортепьяно, ни живой скрипки, ни живого саксофона. А уж со скрипачем (он работал в коллективе Синявской) и саксофонисом я поработал в свое время не мало.
Заодно побывал на джазовом концерте в Доме профсоюзов. Жалею что не снял концерт на видео, камеру не взял так как думал что съемка запрещена как в филармонии. Джазовый концерт оставил более сильное впечатление. Хорошее впечатление осталось от клавишника и от трубача - не подкачали.

 

[Petr-51]

Для однополюсной коррекции, или как? Тогда надо бы показать те расчёты, а то об условиях гадаем.

откройте книгу, на русском языке единственная, с. 253 и почитайте...
ну а теперь от расчета к практике. Надеюсь понятно что для частоты 20 кГц должна быть полоса усилителя 1,4 МГц чтобы линейные (амплитудные) искажения были менее 0,01%. А теперь с помощью производной подсчитайте какое ГВЗ должен иметь такой усилитель. Не мучайтесь, как раз те 100 нс! выше которых нежелательно иметь этот параметр.

 

[NEULO]

Ой, он сигнал ещё и инвертирует. Трубачи из австралии приехали, похоже.
Видно что сдвиг между входным и выходным сигналом всё равно есть, однако это не влияет на звук ровным счётом никак. Потому что сдвиг по времени в звуковом диапазоне- постоянен и на звуковую картину не влияет, а сдвиг по фазе(если с другой стороны глядеть) скорректирован до устойчивости усилителя.
И это я намеренно взял довольно "медленный" ОУ.

 

[Ёшкин Кот]

откройте книгу, на русском языке единственная, с. 253 и почитайте...

Глянул по-быстрому. Нелинейные искажения в тексте не исследуются.
Рассматриваются статические, динамические и векторные погрешности. Это всё линейные отклонения.
Опять усилитель для осциллографа строим...

 

[Корвет 200УМ-088С]

последний раз был в Минской филармонии пару лет назад.

Хорошо, верю (если эти фотографии действительно сделаны вами), что вы были в Филармонии.
Но если это так, то становится совсем непонятно, почему вы дома слушаете музыку через гитарные примочки.

Усилитель, - хороший усилитель, - всего лишь усиливает, а не окрашивает звуковой сигнал собственными искажениями. Он предъявляет вам фонограмму так, как она есть, если вам что-то не нравится в фонограмме, - претензии к звукорежиссёру, а не к усилителю.

 

[Petr-51]

совсем непонятно, почему вы дома слушаете музыку через гитарные примочки.

с чего вы взяли что я слушаю музыку через гитарные примочки? что за бред.

Удовольствие можно получить и от хорошо записанного видеоконцерта.

Например есть два варианта записи (возможно есть и больше) трио «Jacques Loussier Trio Play Bach & more» в разных костелах. Одну запись слушаешь с удовольствием и звук сведен великолепно и видео на уровне, как будто на живом концерте присутствуешь. А другая запись совсем не то, сразу чувствуется разница в уровнях качества звука.

 

[Petr-51]

Ой, он сигнал ещё и инвертирует. Трубачи из австралии приехали, похоже.
Видно что сдвиг между входным и выходным сигналом всё равно есть, однако это не влияет на звук ровным счётом никак. Потому что сдвиг по времени в звуковом диапазоне- постоянен и на звуковую картину не влияет, а сдвиг по фазе(если с другой стороны глядеть) скорректирован до устойчивости усилителя.
И это я намеренно взял довольно "медленный" ОУ.

кстати о сдвигах по фазе в акустике. Знакомый саксофонист пригласил меня на свой концерт который он давал в одном из коллективов города. Сначала он играл на сцене, а потом решил пройти в зал (все равно у него радиомикрофон, к стойке не привязан). Прошелся по рядам туда обратно и дальше продолжил концерт со сцены. После концерта он спрашивает у меня: "когда проходил по рядам звук менялся невероятным образом, какие то ноты то проваливались, то вдруг выпячивались, трудно было играть" Поэтому и поспешил закончить концерт на сцене. Хорошо что еще не успели покинуть зал, поднялись на сцену и ему показал как безобразно стоят колонки одна над другой (СЧ-ВЧ над НЧ-СЧ) со значительным сдвигом, без учета их взаимной фазировки на частоте раздела. Грузчики поставили как им вздумалось, а звукооператор не обратил должного внимания.

 

[Petr-51]

ну, постольку поскольку древние усилки у вас судя по всему уже есть, то собрать мой и сравнить

сегодня любой уважающий себя радиолюбитель не будет браться делать первое попавшееся на глаза барахло каким является твой усилитель. Первым делом сам проверит параметры, на что обращать внимание я и пытаюсь довести до тех кому это интересно. Как вариант ушника я предложил куда более простой и лучший вариант ранее. А вообще с наушникамия работал только при сведении звука, просто так слушать не люблю, предпочитаю слушать через акустику.

 

[NEULO]

куда более простой и лучший вариант ранее.

Ага. Только раз в 10 дороже а по искажениям- хуже. И при подключении динамиков на выход можно послушать хрю-хрю. Да, отличная вещь. Но неформат чтобы с моим усилком соревноваться.
Он и создан, и назван так именно потому что он и есть поминальный звон по таким схемам. От эллиота до вашего более лучшего и простого. Потому что у него транзисторная часть обладает усилением по напряжению, и стало быть он не сильно требователен к качеству ОУ, а вашей помойке подавай получше.

 

[АВК]

Якщо дозволите, варіант зі К174УН7 замість кінцевого підсилювача від Лідер 206 і простіший, і дасть кращий результат.

vitamir, вот Вы уже много раз рекламировали микру К174УН7
Наверно она Вам нравится.
Так же, как микра К157уд2 для НЕУЛО.

Но вот обьективная реальность говорит другое - вот К174УН7 у меня в запасе всего 2 шт. И я незнаю, живые ли они.
Кроме того ВСЕ мной виденные варианты её улучшенной обвязки и умощнения НЕ впечатлили.... Параметры их плоховаты.

Последнее - эту К174УН7 надо ещё куда то вставить - тоесть плату ДЕЛАТЬ.

Вариант ''улучшение Лидера'' - платы есть, корпус есть, БП стабилизированный есть.
Тоесть - ''улучшить'' это достаточно быстро и достаточно качественно.
А вот тот - ПОСЛЕДНИЙ вариант модернизации от НЕУЛО, он и логически правильный и простой в плане пайки - вполне мне по силам, даже одноглазому.
И параметры ЛУЧШЕ, чем можно выжать с микры К174УН7.

Кстати, микра К157уд2 НЕУЛО нравится.
И мне тоже.
Потому как её достаточно легко привести к очень хорошим параметрам изменением обвязки - ''по НЕУЛО''.
Это раз, а два - это то, что их у меня есть НЕСКОЛЬКО ШТУК.
Вот разве что К553уд1 у меня больше - аж 14 штук, но паянных.... И параметры её хуже, чем К157уд2
Ну и три, это то, что её можно использовать как УН, а вот ВК можно подстраивать какой угодно, можно их сделать сменными - ''конструктор''.
Ну это я ''на потом'' - на всякий случай размышлял об применимости микры К157уд2

 

[Корвет 200УМ-088С]

с чего вы взяли что я слушаю музыку через гитарные примочки? что за бред.

Ну, схемы-то вы публикуете именно гитарных примочек! И нахваливаете их.

Удовольствие можно получить и от хорошо записанного видеоконцерта.

Я почти всю жизнь смотрел "Бриллиантовую руку" в чёрно-белом изображении, и не обращал на это обстоятельство внимания.
Но я категорически не согласен смотреть раскрашенные "Семнадцать мгновений весны", как это делаете вы, слушая фонограммы через усилитель, вносящий искажения.

 

[АВК]

Но я категорически не согласен смотреть раскрашенные "Семнадцать мгновений весны"

А, это тот, где Штирлиц шОл по коридорам РейхКанцелярии в тельняшке, куря на ходу Беломор ?

Да, дым папиросный какой то не натуральный, больше на сигаретный - от советских ''ДружОк'' похож.

 

[Корвет 200УМ-088С]

Так выглядит перегрузка заводского "Корвет 200УМ-088С" при подаче суммы 19kHz и 20kHz размахом по 1,5V каждый.

 

[NEULO]

А вот так выглядит клип усилка Батя, переделанного Петровым, в сравнении с усилком Батя переделанного Петровым и потом переделанного мной с помощью замены коррекции. Правда выходной каскад я всё же заменил на комплементарный, ну, мы в каком веке живём то?)

 

[Хуан Пабло]

То что ГВЗ - отрицательная производная от фазы (в градусах) по частоте написано в любом учебнике.

Ну а почему вы ГВЗ оцениваете, вместо общепринятых первопричинных параметров? На зло мамке не одену шапку и отморожу уши?

А то о чем все специалисты знают есть ветка на diyaudio где на протяжении более 10-ти лет рассуждали и искали те неуловимые параметры которые отвечают за качество звука, но так и не нашли.

Извините, читать 1035 страниц на английском как-то желание не возникает. К чему эта отсылка? Что она доказывает и куда там нужно смотреть?

А уж со скрипачем (он работал в коллективе Синявской) и саксофонисом я поработал в свое время не мало.

Это конечно меняет дело, всем известный факт - музыканты слышат лучше других людей (на самом деле - нет). А вы, работая рядом с ними, наверное автоматически стали тоже немного золотоухим? Опять же, к чему был этот факт? Все в своей жизни слышали живую музыку, но это не делает их экспертами с уникальными слуховыми возможностями.

ну а теперь от расчета к практике. Надеюсь понятно что для частоты 20 кГц должна быть полоса усилителя 1,4 МГц чтобы линейные (амплитудные) искажения были менее 0,01%. А теперь с помощью производной подсчитайте какое ГВЗ должен иметь такой усилитель. Не мучайтесь, как раз те 100 нс! выше которых нежелательно иметь этот параметр.

Ок. Теперь осталось определить на кой ляд нам линейные искажения менее 0,01% на частоте 20кГц. Желательно с опорными источниками, хоть сколько-нибудь научно достоверными.